Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 29-03-2024 16:04

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 4 Następna
Autor Wiadomość
Post: 30-06-2006 15:39 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Zapraszam do odwiedzenia (tymczasem wirtualnego) cmentarzy nr 3 w Ożennej i nr 7 w Desznicy. Trochę nowych zdjęć, a dla Ożennej 3 - UWAGA - niepublikowane dotąd nigdzie zdjęcie cmentarza tymczasowego wraz z sylwetką dziś nie istniejącej cerkwi:
http://www.cmentarze.gorlice.net.pl/nr1_ozenna.htm#nr_3_Ozenna
(Desznica i inne na stronie poniżej Ożennej).

Serdecznie także zapraszam do podjęcia polemiki w sprawie prawidłowości/nieprawidłowości wykonanych w Ozennej na cm. nr 3 robót rewaloryzacyjnych. W opisie przedstawiłem kilka faktów które jak dla mnie jednoznacznie przemawiają za tym iż pomnik kwatery rosyjskiej obecnie wygląda mocno inaczej niż pierwotnie. Być może ktoś ma inne zdanie, bardzo byłbym zadowolony gdyby taki ktoś przedstawił równie mocne argumenty przemawiające za tym iż tym razem remontujący cmentarze Jurkowicza wykonali wszystko prawidłowo...
Najbardziej mile widziany w dyskusji byłby udział osób posiadających zdjęcia pomnika kwatery rosyjskiej z przed remontu pokazujące krzyże (lub choć wskazujące na poszlaki) w takiej formie w jakiej wykonano je współcześnie.

Pozdrawiam - M.Łopata

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł: polemiki....
Post: 02-07-2006 17:39 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
Jadę w nadchodzącym tygodniu.
Zobaczę i będę polemizował...

_________________
Znajdź dom w Beskidzie: http://beskid-niski24.pl
Pomóżmy Pawłowi - rzeźbiarzowi z Beskidu Niskiego: http://draganowa.info/Galerie%20zdjec/g ... magamy.htm


Na górę
 Tytuł:
Post: 02-07-2006 19:29 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Szczególnie Marku zwróć uwagę na to ile krzyży zostało współcześnie wykonanych ze "starych elementów" 8)

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Post: 04-07-2006 09:45 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
To jeszcze mam pytanie:
jaki jest stan drogi Krzywa-Czarne-Długie-Wyszowatka-Grab?

Da się przejechać Matizem?

Tak bym sobie pojechał dziś...

_________________
Znajdź dom w Beskidzie: http://beskid-niski24.pl
Pomóżmy Pawłowi - rzeźbiarzowi z Beskidu Niskiego: http://draganowa.info/Galerie%20zdjec/g ... magamy.htm


Na górę
Post: 04-07-2006 11:12 
Offline

Rejestracja: 28-12-2004 12:42
Posty: 206
Lokalizacja: Jasło
Marek Widurek pisze:
To jeszcze mam pytanie:
jaki jest stan drogi Krzywa-Czarne-Długie-Wyszowatka-Grab?

Da się przejechać Matizem?

Tak bym sobie pojechał dziś...


Krzywa - Czarne spokojnie pojedzie matizem (ale auto po powrocie od razu do mycia :D) Ale pózniej moze być problem w kierunku Wyszowatki od tej strony. Widac już z drogi Czarne - Radocyna cmentarz nr 44, ale niestety jeszcze przed nami rzeka do pokonania ... a żeby było ciekawiej mostu nie było (przynajmniej jak ja byłem) :wink: no to auto zostaje, plecak na plecy, aparat do ręki i przez rzeke :D ale samochodem tam nie podjechałem, więc nie wiem czy cięzko czy nie.
Pozdr
Kamil


Na górę
 Tytuł: most był...
Post: 04-07-2006 18:02 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
Most był ale jakiś... chybotliwy.
Pojechałem wbród (kurczę! może "w bród").
Przejechałem.
Trasa piękna.
Jak się ogarnę, to napiszę więcej.

_________________
Znajdź dom w Beskidzie: http://beskid-niski24.pl
Pomóżmy Pawłowi - rzeźbiarzowi z Beskidu Niskiego: http://draganowa.info/Galerie%20zdjec/g ... magamy.htm


Na górę
 Tytuł: polemika
Post: 04-07-2006 21:20 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
Polemiki nie będzie.
Zgadzam się z Twoimi argumetami, Mirku.
Niestety, masz rację.

Ale warto było pojechać wycieczka piękna, polecam wszystkim.

_________________
Znajdź dom w Beskidzie: http://beskid-niski24.pl
Pomóżmy Pawłowi - rzeźbiarzowi z Beskidu Niskiego: http://draganowa.info/Galerie%20zdjec/g ... magamy.htm


Na górę
 Tytuł: mostek
Post: 07-07-2006 15:42 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
Byłem, tam dzisiaj drugi raz.
Przez mostek przejechał maluch - mostek stoi dalej.
a miejsce urokliwe...
No poza MPN więc można pochodzić, pojeździć itp.

_________________
Znajdź dom w Beskidzie: http://beskid-niski24.pl
Pomóżmy Pawłowi - rzeźbiarzowi z Beskidu Niskiego: http://draganowa.info/Galerie%20zdjec/g ... magamy.htm


Na górę
 Tytuł:
Post: 07-07-2006 20:28 
to dziwne, ze sie nie spotkalismy, bo ja tez tam dzisiaj bylem.


Na górę
   
 Tytuł:
Post: 12-07-2006 14:22 
Szanowni Panowie, znawcy cmentarzy z I W.Ś,
Piszę jako laik w tej materii, a jednocześnie człowiek związany z cmentarzami innej natury. Podnosicie kwestię niewłaściwej rekonstrukcji architektury cmentarza w Ożennej. Zapoznałem się uważnie z Waszą argumentacją, a jednak.... nie zamierzam nikogo bronić, a jedynie dać wyraz temu, co po głowie mi chodzi w związku z wykonanymi tamże pracami i – ogólnie – kształtem tego cmentarza:
 Nie mam uczucia (nie tylko ja), że pomnik na kwaterze rosyjskiej dominuje nad kwaterą austro-węgierską, nad całym cmentarzem dominuje niesamowita lipa – w to nie wątpię, poza tym widzę tam równowagę – wysokość krzyży jest niemal identyczna, zadbano o to, aby elementy krzyży dwuramiennych (oryginalne) były cieńsze, tak żeby po złożeniu nie były wyższe od jednoramiennych,
 Jeśli mowa o dominacji, to dlaczego nie rozmieszczono kwater odwrotnie? Przecież rosyjska jest wyżej położona w sposób naturalny,
 I jeszcze: warto zważyć liczby, wiemy ilu jest tam pochowanych żołnierzy obu armii, zdaje się, że ten stosunek ma się jak 7 : 1 mniej więcej...(o ile dobrze pamiętam i umiem liczyć),
 Wedle mnie przekonanie, że kwatera wojsk rosyjskich – jako pokonanych - powinna być słabiej podkreślona, kłóci się poważnie z ideą powstawania tych cmentarzy, a także treścią inskrypcji, nie tylko w Ożennej (choć perspektywę mam ograniczoną),
 Co do ilości zachowanych elementów krzyży: usłyszałem od jednego z obecnych mieszkańców Ożennej, że z tych bliżej drogi skorzystał „ktoś” (to całkiem prawdopodobne, to takie zręczne kawałki kamienia przecież..., nadto warto zauważyć, że brak niemal śladów podmurówki cerkwi, coś w tym jest...) – rzecz jasna to informacja trudna dziś do zweryfikowania.

Poza tym może warto skupić się na znalezieniu dowodów na swoje przypuszczenia, a dopiero później oceniać! Doskonale rozumiem Waszą troskę o zachowanie oryginalnych form, wszak to historia („Magurycz” nie przerabia krzyży jednoramiennych na trójramienne i odwrotnie, a zdarza się to niestety tu i ówdzie). Jeszcze jedno: może to pora najwyższa, żeby ludzie darzący taką atencją cmentarze z I W. Ś sprzęgli siły. Wtedy szansa na właściwe wykorzystanie Waszej olbrzymiej wiedzy będzie nieporównanie większa!

Tak z innej beczki warto zauważyć, że:
 Jakość rekonstrukcji ogrodzenia jest co najmniej kiepska, jeszcze nie „oddano” z pompą cmentarza, a już murek się sypie, inna rzecz – jego „przebieg” (czytaj: poziomy) też budzi wątpliwości,
 Nie wiedzieć czemu pomniki zostały od góry „przykryte” 5 cm warstwą zaprawy, której po pierwsze nie było tam, po drugie zniekształca ta warstwa formę, po trzecie już jest odspojona od kamiennego podłoża,
 Oryginalne elementy krzyży zostały ordynarnie wypaprane zaprawą, tą samą zaprawą próbowano uzupełniać ubytki, te uzupełnienia już są spękane i większości odspoją się wkrótce...,

Pozdrawiam w nadziei, że kolejnym cmentarzom uda się przywrócić oryginalny kształt.


Na górę
   
 Tytuł:
Post: 12-07-2006 14:23 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
Nie wiem o co cho..., ale to ja, szymon modrzejewski, napisałem co powyżej

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
 Tytuł:
Post: 17-07-2006 16:00 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Po kolei Szymon spróbuję wypunktować twoje spostrzeżenia:

Cytuj:
„zadbano o to, aby elementy krzyży dwuramiennych (oryginalne) były cieńsze, tak żeby po złożeniu nie były wyższe od jednoramiennych,”


To co piszesz to naginanie faktów historycznych na potrzeby wykonanego remontu – z elementów które znajdowały się na cmentarzu przed remontem dawało się złożyć:

a) 3 krzyże kubiczne równej wielkości – z opisów archiwalnych i zachowanych zdjęć z przed całkowitej destrukcji elementów kamieniarki można śmiało domniemywać że zdobiły one pomnik kwatery austriackiej

b) 1 krzyż kubiczny mniejszego rozmiaru – właściwie dokładnie nie wiadomo co z nim począć ponieważ z opisów archiwalnych wynika iż pomnik kwatery rosyjskiej nie był ozdobiony w ogóle – nie oznacza to iż mniejszy, pojedynczy kubik nie mógł stanowić ozdoby pomnika rosyjskiego lub nawet ogrodzenia czy wejścia – analogicznie – kostki kubiczne wykonane w takiej samej formie zdobią na przykład mur cmentarza nr 56 w Smerekowcu, cmentarza nr 47 w Koniecznej , czy wreszcie bliżej Ożennej, stanowią elementy pomnikowe na cmentarzu nr 7 w Desznicy. Na wszystkich tych cmentarzach spoczywają także Rosjanie , a kostki zawsze wyglądają tak samo...

Poza wszystkim Jurkowicz NIGDY i NIGDZIE nie zaprojektował krzyży które obecnie wymyślił dla tego cmentarza inż. arch. Wierdak. Przynajmniej w żadnej dostępnej dokumentacji archiwalnej zawierającej jego projekty nie ma analogicznego kamiennego elementu na podstawie którego przez analogię możnaby „zrekonstuować” to co mamy obecnie. Kiedy rozmawiałem z p. Wierdakiem telefonicznie (a także osobiście z państwem Mielczarkami) okazało się że nie mają na potwierdzenie tezy iż krzyże te wyglądały tak jak dzisiaj dosłownie NIC – przynajmniej tak twierdzili a zakładam że mówią prawdę. Nawet nie mają zdjęcia z czasów z przed całkowitej destrukcji obiektu pokazującego CHOĆBY jeden (nie mówiąc o trzech) taki krzyż. A przyznam, że wystarczyło by jedno takie zdjęcie z ich strony by mnie przekonać i bym nie publikował dowodów na nierzetelność remontu na swojej stronie.

Tak więc na twoim miejscu Szymon nie powoływałbym się na DOWODY, bo o ile ja mam przynajmniej dwa opisy archiwalne i plan to wy (bo brałeś przecież udział w remoncie) nie macie NIC.

I nie oczekuj ode mnie że na swojej stronie (albo tutaj) będę publikował dokumenty do których się odnoszę jeśli zostały one wcześniej już opublikowane w ogólnodostępnym wydawnictwie

Cytuj:
„Wedle mnie przekonanie, że kwatera wojsk rosyjskich – jako pokonanych - powinna być słabiej podkreślona, kłóci się poważnie z ideą powstawania tych cmentarzy, a także treścią inskrypcji, nie tylko w Ożennej (choć perspektywę mam ograniczoną),”


Widać ideę tą przyjąłeś tak jak chciała ją przedstawić propaganda austro-węgierska a obecnie rozpowszechniają ją popularne wydawnictwa turystyczne. Kto jednak rozejrzy się po okolicznych nawet cmentarzach z łatwością zauważy że o ile wnoszono całe cmentarze na których elementem centralnym był krzyż „typu rosyjskiego” – np. w pobliskim Grabiu, czy w Krzywej to czyniono tak WYŁĄCZNIE wtedy gdy Rosjanie stanowili 100 % pochowanych na danym obiekcie. Wystarczył nawet 1 Austriak aby pomnik cmentarza uzyskiwał formę „austriacką”. Tak więc twoja teza o przewadze ilości pochowanych i domniemanej „równości” przy wyborze formy pomnika ma się nijak do faktów. Nie wspomnę już o tym że kiedy przeanalizuje się dużo planów założeń cmentarnych to można dojść do wniosku że statystycznie Rosjan chowano w dużo mniej eksponowanych miejscach niż żołnierzy armii zwycięskiej – dalej od pomnika centralnego czy ściany pomnikowej, przy ścianach albo „w nogach” czyli bliżej wejścia... Oczywiście nie zmienia to faktu iż porównując nawet takie „drobne” wskazówki kto jest zwycięzcą do tego kto jest pokonanym do sposobu potraktowania zwłok żołnierzy wrogich armii w II wojnie światowej, należy stwierdzić że władze Austro-węgierskie w sprawach pochówków wykazały się dużą dozą humanitaryzmu.

Cytuj:
„Jeśli mowa o dominacji, to dlaczego nie rozmieszczono kwater odwrotnie? Przecież rosyjska jest wyżej położona w sposób naturalny”


Widzisz, wszystko zależy od tego która została założona WCZEŚNIEJ. Cmentarzy nie zakładano najczęściej na „surowym korzeniu”, czyli nowym , dowolnie dobranym miejscu.

Jeszcze raz przypomnę iż w APK zachował się plan położenia grobów na tym cmentarzu będący zarazem rzutem muru i elementów kamieniarki i na tym planie kwatera „rosyjska” ma pomnik narysowany w rzucie jako mniejszy niż na kwaterze austriackiej – dodatkowo uwagę zwraca fakt iż pomnik na kwaterze „austriackiej” ma dorysowane z tyłu trzy występy (będące w istocie prawdopodobnie rzutem elementów przypominających pilastry lub przypory – odpowiadające położeniem trzem krzyżom kubicznym (nie muszę dodawać że nic takiego współcześnie nie wykonano...) – rysunek ten (plan) w 100 % potwierdza 2 zachowane opisy archiwalne.

Na wszystkie twoje uwagi Szymon mam tylko jedną : zanim zacznie się remontować należy zebrać wszystkie dane dostępne dla danego obiektu – słowem – udowodnić że się wie co robi !

To że remontujący zaczynali remont nie mając za bardzo pojęcia nawet o planie obiektu dowodnie widać teraz, kiedy dostosowują dolny murek do przebiegu pokazanego na planie z archiwum APK – tak by wejście prowadziło pomiędzy dwoma murkami prosto na kwaterę austriacką. Kiedy zaczynali – ot, tak po prostu wykonali ogrodzenie cmentarza w formie dwu kwadratów (czy też prostokątów) z wejściem PRZEZ kwaterę rosyjską.

W istocie także muszę stwierdzić fakt że o ile przytoczone przeze mnie dowody traktujesz jako hipotezy o tyle politykę faktów dokonanych (w zakresie pomnika kwatery „rosyjskiej” w Ożennej ) przyjmujesz całkowicie „na wiarę”. Ale cóż wymagać – bezstronny w tej sprawie przecież nie jesteś ...

Cytuj:
Jeszcze jedno: może to pora najwyższa, żeby ludzie darzący taką atencją cmentarze z I W. Ś sprzęgli siły.


Nie jest to możliwe, moim zdaniem dopóki są wśród ludzi których zajmuje ta tematyka, ludzie uważający się za „nieomylnych papieży” cmentarzy wojennych i których słowo więcej waży od dokumentacji, zdjęć i zapisów archiwalnych.

Co do „sprzęgania” sił to pragnę poinformować cię iż proces ten już zachodzi , choć nie biorą w nim tradycyjnie udziału ludzie którzy pragnęliby z tej tematyki uczynić jakąś gałąź „wiedzy tajemnej”, z zasobów archiwalnych w Krakowie jakieś odległe i niedostępne sanktuarium, zaś z grupy swoich znajomków i kibiców których ta tematyka zajmuje coś na kształt zamkniętej tajnej loży...

W zeszłym roku zostało założone Stowarzyszenie Aktywnej Ochrony Cmentarzy z I Wojny Światowej w Galicji, które za zadanie postawiło sobie właśnie aktywną opiekę – poprzez wykonywane pracą Członków remonty i utrzymanie cmentarzy, wymianę i propagowanie rzetelnych wiadomości o cmentarzach I wojny światowej oraz (w miarę możliwości) niedopuszczanie do likwidacji czy dewastacji cmentarzy (także poprzez niewłaściwe wykonywane remonty). Stowarzyszenie grupuje ludzi z całej Polski z przewagą mieszkańców Galicji – do współpracy zapraszamy każdego – każdy może pomóc na miarę swoich sił i wiedzy. Do największych prac Stowarzyszenia do tej pory należy zaliczyć przygotowanie do remontu cmentarza nr 155 w Lichwinie – Stadniczówce (który można uznać za prowizoryczny remont) oraz oczyszczenie (niedawno) z zarośli wnętrza cmentarza nr 77 w Ropicy Górnej. W tym roku Stowarzyszenie planuje prace na dalszych kilku cmentarzach w całej byłej Galicji Zachodniej. Dla zainteresowanych współpracą chętnie prześlę na priv dane kontaktowe Stowarzyszenia.

Mirosław Łopata

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-07-2006 16:30 
Offline

Rejestracja: 23-10-2004 17:49
Posty: 705
Lokalizacja: D29 - 110
8)


Ostatnio zmieniony 11-03-2007 13:45 przez pazuzu, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 Tytuł:
Post: 25-07-2006 17:23 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Będziesz mi winny konia z rzędem... 8)
Te dziury to miejsca na specjalnie ukształtowane ciosy kamienne, wystające z lica muru które służyły do zawieszania na pomniku wieńców. Oczywiście elementu tego z niewiadomych przyczyn nie wykonano współcześnie zostawiając ... dziury :evil:

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-07-2006 20:55 
a ja wiem po co to jest...pytanie bylo do osob zaangazowanych w "remont"
wlasnie dlatego pytam po co te dziury skoro nie wykonano ciosow


Na górę
   
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 4 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 55 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl