Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 28-03-2024 21:28

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
Post: 12-03-2007 20:25 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
lisie:
Cytuj:
logiczne argumenty bronią się same.

Doświadczenie wskazuje na co innego :?

Co do tych mapek z Brocha na stronie toż to ozdobniki - nikt nie mógłby się nimi kierować do cmentarzy. Poza tym przedrukowywałał je ks. Bobulski iks lat temu - nie sądziłem że ktokolwiek mógłby je pomylić z czymkolwiek :shock: Strona celowo jako całość nawiązuje do książki Brocha i Hauptmanna tak jak wiele wydawnictw wcześniej i później (np. okładka książki Jerzego Drogomira - czy też cię zaskakuje szata graficzna :shock: a przecież nie jest to II, III i IV tom Zachodniogalicyjskich Grobów Bohaterów :shock: :?: ) - Natomiast mapka okręgów na stronie głównej to już moje dzieło, nie ukrywam (i nie da się tego ukryć) że oparte na grafice z Brocha. Podobnie miecz i wieniec - tylko oparty na grafice z tej książki ale różniący się...
Totalnie mnie z tym krośniakiem rozwaliliście - czepiacie się "***" i ozdobników.

Jestem w szoku i poważnie się zastanawiam nad zaprzestaniem wrzucania już na stronę czegokolwiek. Nie opłaca sie tego robić.

Jak napiszę coś a wy kupicie to to wtedy dopiero będziecie mogli docenić :? A może nawet dowiedcie się skąd są zdjęcia itp :? ...

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 23-03-2007 21:48 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16-09-2004 17:52
Posty: 873
Lokalizacja: Gliwice
Przykro mi ale dyskusja w tym wątku odeszła daleko od tematu, zaczęto się nawzajem obrażać a atmosfera stała się bardzo nieprzyjemna.

Niestety musiałem usunąć wszystkie wątki, których celem nie była dyskusja o książce Romana Frodymy a personalne i niewybredne ataki na osoby biorące udział w dyskusjach.

Dyskusja ta przerodziła się w niewybredną konwersację pomiędzy M. Łopatą a jego przeciwnikami i niestety dla zachowania porządku na forum pozowliłem sobie na usunięcie tych wpisów.
Nie wiem na ile zrobiłem to z pomysłem ale jestem dla zachowania dobrej atmosfery tego forum zarówno zlikwidować ten wątek jak i ponieść konsekwencje w postaci odejścia kilku osób z forum.

Bartłomiej Wadas.

_________________
"Sercu bliski Beskid Niski"


Na górę
 Tytuł:
Post: 23-03-2007 22:34 
Offline

Rejestracja: 28-07-2006 22:25
Posty: 107
Lokalizacja: Katowice
Jeżeli kogoś to bawi, to proszę:

Cytuj:
Starostwo Powiatowe, Muzeum Okręgowe w Tarnowie, Wydawnictwo RUTHENUS zapraszają na promocję książki Romana Frodymy „Cmentarze wojenne z I wojny światowej na ziemi tarnowskiej”. Uroczyste spotkanie odbędzie się 30 marca 2007 r. w tarnowskim Ratuszu, w samo południe.


Ze strony: http://www.powiat.okay.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=218&Itemid=125


Na górę
 Tytuł: "cenzura"
Post: 24-03-2007 13:39 
Offline

Rejestracja: 12-03-2007 11:39
Posty: 4
Lokalizacja: Krosno
wobec tego postuluję o usunięcie z tego wątku wszystkich postów, które nie dotyczą tematu czyli nowej książki Romana Frodymy pt. "Cmentarze wojenne z I w.ś. na ziemi tarnowskiej".

_________________
barszczu


Na górę
 Tytuł:
Post: 24-03-2007 14:56 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Cytuj:
Przykro mi ale dyskusja w tym wątku odeszła daleko od tematu, zaczęto się nawzajem obrażać

Mnie również przykro zwłaszcza że ja nikogo nie obraziłem, nikomu nie groziłem ręko(nogo)czynami itp.

Cytuj:
wobec tego postuluję o usunięcie z tego wątku wszystkich postów, które nie dotyczą tematu czyli nowej książki Romana Frodymy pt. "Cmentarze wojenne z I w.ś. na ziemi tarnowskiej".


Wystarczyło ich panie wydawco nie wpisywać.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 16:34 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
Postanowiłem włączyć się w szlachetną szermierkę słowną prowadzoną na forum w sprawie przewodnika. Z kontekstu wynika, że wszyscy uczestnicy przeczytali przewodnik od deski do deski. Brakuje mi tylko przykładów, a na nich najlepiej poznać, o co chodzi.
Ja (na razie) przejrzałem najbardziej interesujące mnie partie.

Przewodnik Romana Frodymy na pewno zyska sobie wielu wiernych czytelników i, tak jak poprzednie, na wiele lat stanie się podstawowym źródłem informacji o cmentarzach (przynajmniej podczas wycieczek).
Z przyjemnością wziąłem książkę do ręki – format, waga, grubość, ilustracje, przejrzysta konstrukcja opisu. Wszystko jak należy.
Jest jedno małe „ale”. Korekta...

Czy nie było korekty autorskiej ? Przy tak skomplikowanym nazewnictwie (pułki, miejscowości, nazwiska) jest to nieodzowne. Przecież Autor pisząc przewodnik z całą pewnością tak prostych błędów nie popełnił, a teraz wszyscy mu będą to wypominać.

Kilka przykładów.
Theresienstadt (Terezín) to wielokrotnie Theresinenstadt, Jungbunzlau (Mladá Boleslav) to Jungbuzlan, Hohenmauth (Vysokè Mýto) to Hohennauth, Eperjes (Prešzov, Preszów) zmienia się na Emperles, Emperies, Esperles, Veszprém / Velfprim, Stuhlweissenburg (Széhesfehérvár) / Stuhlweihenburg, Mezzolombardo / Mezompolado, Villach / Vilach, Kremsier / Kremsler, Kremsjer, Budweis (České Budĕjovice)/ Budwels, Jičín/Jićn, Steyr / Stayr, Fünfkirchen (Pécs) / Füfkirchen, Laibach (Ljubljana) / Lalbach, Levico / Lewico, Rovereto / Roweto, Roverreto, Broda/Brody wielokrotnie „ß” zamienia się w „b” lub „f” (np. Grob-Kanizsa, Grof-Kanizsa) i jeszcze wiele innych.

Wśród jednostek rosyjskich jest pułk marsjański a powinien być morszański, terespolski / tyraspolski, ingiermantandski / ingermanlandzki, nowagiermandandski / nowoingermanlandzki, łomski / tomski, riawski / riazański, onażski / oneski, nowoczerkawski / nowoczerkaski, tangorodzki / taganrocki, miłogrodski / mirogrodzki, kronsztadzki / kronslodzki, lorijski / torijski itd.

Wiele też literówek w innych nazwach własnych - Rajner zamiast Rainer, Schulz/Scholz, Brander / Brandner, Salwator zamiast Salvator, w nazwach pułków „JR” zamiast „IR” , „Jag.” zamiast „Jäg.” itd.
Podkreślam – w żadnym wypadku nie posądzam Autora o niewiedzę. Żałuję tylko, iż książka w części dotyczącej jednostek wojskowych jest zupełnie niewiarygodna.

Szkoda, że Autor nie zestawił tabeli jednostek, które potem wielokrotnie wymienia w tekście. Zaoszczędziłby miejsca i uniknąłby fatalnych błędów. Mógłby też podać nazwy w kilku językach, a jest to konieczne, bo od czasów Monarchii sporo lat minęło – np. w przypadku jednostek siedmiogrodzkich powinna być nazwa rumuńska, niemiecka, węgierska, a w niektórych przypadkach i polska np. Oradea - Großwardein - Nagyvárad - Wielki Waradyn. A w książce ? - „Grobwardiewein”, „Grofwardecin”.
Ilu czytelników skojarzy albo Josephstadt (w tekście również – Josephystadt) z Timişoarą? A ilu Agram z Zagrzebiem ?
Trudno pozostawić bez komentarza niemieckojęzyczne nazwy miejscowości w Czechach czy Rumunii. Kto dziś o nich pamięta?
W przypadku jednostek rosyjskich obok błędów korektorskich jest to również sprawa koniecznych, podwójnych nazw miejscowości polskich.
Ile osób skojarzy pułk nowogieorgijewski z Modlinem (od 1834 roku Nowogieorgijewsk) a Nową Aleksandrię (1842-1918) z Puławami ? (polecam - Henryk Batowski, Słownik nazw miejscowych Europy Środkowej i Wschodniej XIX i XX wieku. Współczesne i historyczne nazwy miast i innych miejscowości w 24 językach, Warszawa 1964 )
Zestawienie uczyniłoby też jaśniejszym nazywanie pułków od rejonu uzupełnień i miejsca stacjonowania dowództwa. Cóż dla przeciętnego czytelnika oznacza sformułowanie „16.ładożski – koło Łomży” ??? To „koło Łomży” też da się doprecyzować a nawet wyjaśnić. Przewodnik kierowany jest przecież do turystów...

Niestety, same jednostki też są wymieszane np. na cmentarzu 200 FJB z pułkami LIR.

W przytaczanym (cytat !) tekście tablicy na cm. 185 można doszukać się 30 różnic, głównie znaków przestankowych. Sensu tekstu nie wypaczają, ale ...
Tablica informacyjna cm. nr 193 - podając tak duży cytat należałoby jednak też umieścić autora, a jest nim prof. ppłk. Erwin Fitz, jeden ze sprawców odbudowy.
Do cytatów z 6 kamiennych tablic niemieckich z cm. 193 można mieć 27 (!) drobnych uwag.
Interpunkcja, pominięcie rodzajnika lub zaimka, małe/duże litery, nielogiczne łamanie wersów to podstawowy mankament korektorski w części niemieckojęzycznej tych i innych inskrypcji. Ale już np. w przypadku Pleśnej – tekst jest kompletnie pomieszany, a w Zborowicach – tekstu brak. Skoro w Szczucinie zaznaczono, że jest tablica inskrypcyjna, to pewnie należałoby wspomnieć jaka (z zupełnie innej parafii).

Mała tabliczka (częściowo zrekonstruowana podczas remontu) z tyłu kolumny na cm. 191 to nie jest metryczka Scholza (uwiecznił się, ale wyżej), lecz powtórzenie napisu z kolumny (nie trzeba biegać dookoła, żeby przeczytać).


Opisy dojścia do obiektów.
Z pewnych względów temat średnio mnie interesuje. Wziąłem za przykład dwa cmentarze. Nie był to wybór przypadkowy tylko subiektywny. Zalasowa („daleko od centrum miejscowości, (...) w pobliżu domu nr 95”), Siemiechów (182) – „pozostawić pojazd i podejść około 700 m w dół na skraj lasu”.
Tak to już jest, że w większości przypadków nie ma się co rozwodzić, ale w innych – warto być mniej wstrzemięźliwym.

Bibliografia – jak widzę, zasadniczy wątek w dyskusji na forum.
Podstawowym, szybkim i aktualnym źródłem informacji jest internet. Nawet jeśli Autor tego źródła unika (w co wątpię, bo w wykazie literatury nie ma ani jednej pozycji, mówiącej o składzie i strukturze wojsk trzech państw, a w przewodniku nazw jednostek jest bez liku i, niestety, ładu i składu), to jest to istotne dla Czytelników. Przydałoby się odniesienie do strony Mirka Łopaty. A jest przecież jeszcze kilka innych, chociaż zdecydowanie uboższych merytorycznie.

Brakuje, wg mnie, źródła planów cmentarzy, chyba że wszystkie są ręki Autora. Podobnie rzecz ma się z tłumaczeniem inskrypcji – w zasadzie z „Zachodniogalicyjskich...”, ale nie dosłownie (Dąbrowa, Gręboszów). Niedokładny cytat czy nowe tłumaczenie ?

W sprawach innych można się spierać, czy informacja jest pełna. Wspomniałbym jednak, że cmentarz w Siedliskach 156 był przenoszony, że w Siemiechowie (181) plac z ławkami przed kaplicą to pole grobowe, a cmentarz w Zakliczynie jest jedynym żydowskim założonym poza kirkutem. Warto może zarzucić już pogląd o ekshumacjach w Tarnowie (202).
Co robił Auffenberg pod Tarnowem w 1915 roku w 4 armii ? Czy Kazimierz „Kuba” Bojarski leży w Zakliczynie ?

I jeszcze kilka uwag równie subiektywnych.
Dwukrotnie (Nr 188 i 153) zauważyłem, że wymieniony jest Jerzy Drogomir jako autor dokumentacji do rekonstrukcji lub remontu cmentarzy. Dobre i to. Wolałbym jednak, by wspomnieć go raz - jako autora ponad 100 projektów, wykonanych w większości nieodpłatnie. To dlatego Tarnowskie stawiane jest jako przykład (oczywiście, jeśli tylko wykonawca trzymał się dokumentacji a zleceniodawca – zasad odbioru prac).

Cmentarz 193 –odbudowany „ze środków budżetu państwa” - faktycznie został wyremontowany ze środków Austriackiego Czarnego Krzyża Oddziały Salzburg i Vorarlberg. (przy opisie cm. 187 - „Warlafenberg”). Była to dotychczas największa inwestycja tej organizacji w Galicji (może z wyjątkiem Przemyśla, ale to już prehistoria – 1985 rok). Udział środków polskich to może 10% całości.

Autor często wskazuje na niedociągnięcia w pracach lub brak remontu. Czyni to w sposób niezadowalający np. URULOKIego, co nie dziwi, bo jego trudno zadowolić.
Ja dorzucę dwa przykłady.
Nagi młodzian w Siedliskach doczekał się powłoki z jakiejś farby cementowej (zejdzie razem ze skórą), a św. Jerzy w Siemiechowie jeszcze zabija smoka, wołając o pomstę do nieba i konserwatora.
Patrząc jednak z perspektywy dłuższej niż parę ostatnich lat – zrobiono naprawdę dużo i na ogół dobrze.

I jeszcze uwaga optymistyczna.
Przewodnik zanim się ukazał już się nieco zdezaktualizował. Wojnicz –Zamoście, Tuchów – po lub w trakcie remontu. Cmentarz Stadniczówka 155 oczyszczony przez Stowarzyszenie Aktywnej Opieki...
Na marginesie – dlaczego akurat ten cmentarz był aż tak długo i tak bardzo zarośnięty ? Trwał (i pewno trwa nadal) spór o granicę pomiędzy gminami Pleśna i Gromnik. Rzecz jasna obie gminy chciały cmentarz doprowadzić do porządku, ale jak tu pracować na obcej ziemi ?


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 16:54 
Offline

Rejestracja: 07-11-2006 21:54
Posty: 80
Lokalizacja: Tarnów
Masakra :shock:


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 18:26 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
Jeszcze uzupełniając moje wynurzenia.
Treść tablicy cmentarza 193 tak mnie zaskoczyła, że bez sprawdzenia w terenie (Tadeusz – dziękuję !!!) jej nie komentowałem. W przewodniku jest przytoczona pierwsza, surowa wersja tłumaczenia, wykonana na zlecenie Gminy. Na szczęście, na tablicy jest ok.
Różnice są zasadnicze, bo czym innym jest przecież „brygada rezerwowa”, a czym innym „rezerwa brygady” rzucona na pomoc walczącym.
Pełny, prawidłowy tekst cytuje na swojej stronie Mirosław Łopata.


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 18:27 
Offline

Rejestracja: 04-02-2007 21:41
Posty: 34
Jak nic zaraz ktoś wezmie pod lupe publikacje Pana Garduły :roll:


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 18:30 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
elemis pisze:
Jak nic zaraz ktoś wezmie pod lupe publikacje Pana Garduły :roll:


Publikacja jest jedna, sprzed 20 lat. Można się pastwić do woli. Mogę nawet wskazać, w których miejscach.


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 18:53 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Jest nadzieja :!: Są jeszce tacy co czytają ze zrozumieniem, ciekawe tylko ilu ich jest :cry:

Gratuluję uwag choć ja przykładów dawać nie chciałem - i tak prawie nikt na tym Forum by mi nie uwierzył :?

Co do wymienionej wyżej korekty pułków dodam od siebie że gdybym był zwykłym turystą (a do takich wedle deklaracji autora jest skierowany ten przewodnik, być może, w domyśle nawet młodzieży szkolnej) "za chiny" nie zrozumiałbym o co chodzi przy zapisie dotyczącym pułków rosyjskich typu: "124. woroneżski - Charków" lub "16. ładożski - koło Łomży" , bo autor nie wyjaśnia i nie rozwija tego typu zapisów w żadnym miejscu książki. Woroneżski - wiadomo przymiotnik od Woroneża, ale skąd Charków ni z gruchy ni z pietruchy :shock: Podobnie nie byłby dla mnie zrozumiały zapis typu "IR 1. Kraków" - z wyjaśnień skrótów na str. 12 wynika że IR to pułk piechoty, ale już tym Krakowem nie wiadomo do końca o co chodzi. Czy było to miasto stacjonowania tego pułku czy też żołnierze tego pułku pochchodzili z Krakowa :shock:

Poza tym na końcu (str.389) znalezłem rownież wiadomości które mnie zaskoczyły (tym razem kompletnie) - do okręgu VII "Dąbrowa Tarnowska" autor zaliczył cmentarze 210 Łęka Siedlecka, 211 Siedlec, 212 Bobrowniki Małe, 213 Rudka, 214 Gosławice, 215 Wierzchosławice, 216 Mikołajowice (Sierakowice) zupełnie niezgodnie z dotychczasowym stanem wiedzy (począwszy od publikacji Brocha i Hauptmanna) bez słowa wyjaśnienia skąd taki a nie inny podział :shock:

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Ostatnio zmieniony 25-03-2007 19:02 przez uruloki, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 18:55 
Offline

Rejestracja: 02-12-2005 15:10
Posty: 325
Lokalizacja: Krosno
Miałem się nie wypowiadać w tym temacie, ale się wypowiem.
Bartku, proponuję wyrzucić wszystkie post starsze niż wpis KG pod datą 25-03-2007 16:34.
Zapomnieć to co było i dyskutować w ten własnie sposób.


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 19:05 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
A dlaczego buber ? Czy dlatego że jak napisałem że tak właśnie jest to mnie obrzucono błotem i grożono skopaniem ? Skasować można, ja jednak nie zapominam...

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 19:23 
Offline

Rejestracja: 12-10-2005 18:58
Posty: 63
Lokalizacja: Tarnów
Cytuj:
Brakuje, wg mnie, źródła planów cmentarzy, chyba że wszystkie są ręki Autora


Też mnie to razi, a żeby stwierdzić , że nie są ręki autora wystarczy otworzyć "Poległych .... " J.Drogomira.

Trudno jeszcze nie zwrócić uwagi na listę cmentarzy zamieszczoną na końcu książki - podział na okręgi to kompletne nieporozumienie i brak korekty.
Są również błędy w przypisaniu cmentarzy do gmin np cm 216 leży w gminie Wojnicz a nie Wierzchosławice.

Cytuj:
Przewodnik zanim się ukazał już się nieco zdezaktualizował


Zgadza się. Od siebie dodam cm 261 Wał Ruda - prosiłoby się przynajmniej o aktualne zdjęcie

Cytuj:
Trwał (i pewno trwa nadal) spór o granicę pomiędzy gminami Pleśna i Gromnik. Rzecz jasna obie gminy chciały cmentarz doprowadzić do porządku, ale jak tu pracować na obcej ziemi ?


Spór już nie trwa :D
Mam oficjalne pismo z 2005 roku z Gminy Gromnik, w którym informują mnie że gminy ostatecznie ustaliły, że cmentarz leży w Gm. Gromnik.
Ale to nie przeszkadza w tym, że cmentarzem oprócz Stowarzyszenia nie zajmuje się nikt

_________________
"Łatwiej kijek obcieńkować, niż go później pogrubasić"


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-03-2007 19:41 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
ROSAKO napisał:
Też mnie to razi, a żeby stwierdzić , że nie są ręki autora wystarczy otworzyć "Poległych .... " J.Drogomira.



No cóż, nie używam emotikonów. Należało wstawić uśmiechnietą buźkę.


Ostatnio zmieniony 25-03-2007 19:52 przez KG, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 30 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl