Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 29-03-2024 16:45

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 566 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 13 4 5 6 738 Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
Post: 22-04-2007 20:00 
Offline

Rejestracja: 07-11-2006 21:54
Posty: 80
Lokalizacja: Tarnów
à propos - Gładyszów (55) dzisiaj ok. 13.
Obrazek
i dalsze także dzisiejsze: Ropica Górna NR 77
Obrazek
Radocyna numero 43 (ogrodzenie padło :()
Obrazek
oraz ciekawostka ze wsi Golanka (tej od cmentarza nr 147). W samym centrum wsi, po lewej stronie drogi do Biecza za przystankiem takie oto miejsce:
ObrazekObrazekObrazekObrazek
to oczywiście mały cmentarzyk ulokowany obok przydrożnej kapliczki. Na jedynym kamiennym obelisku data śmierci: 1915 oraz fragment daty urodzenia: 190.(?). Dzieciak, może z 10 lat miał (bo zdaje się widać piątkę w dacie urodzenia) Może cywilne ofiary wojny?


Na górę
Post: 23-04-2007 15:50 
Offline

Rejestracja: 21-04-2007 07:42
Posty: 7
Lokalizacja: Warszawa
A swoją drogą chętnie usłyszałbym odpowiedzi na pytania Tadeusza Knapika.
Jakoś Gorlicznie milczą :? :?
Uruloki, Pazuzu i inni forumowicze z Gorlic.
Czyżbyście nie mieli na ten temat nic do powiedzenia?


Na górę
 Tytuł:
Post: 23-04-2007 16:13 
Offline

Rejestracja: 23-10-2004 17:49
Posty: 705
Lokalizacja: D29 - 110
jakie pytania?? :shock:


Na górę
 Tytuł:
Post: 23-04-2007 16:20 
Offline

Rejestracja: 21-04-2007 07:42
Posty: 7
Lokalizacja: Warszawa
Wisiały ze dwa dni...

Może Uruloki coś pamięta?

:twisted: :lol:


Na górę
 Tytuł:
Post: 23-04-2007 17:47 
Offline

Rejestracja: 04-02-2007 21:41
Posty: 34
A wlasnie, ciekawe czemu pan Tadeusz je usunął. Nie byly obraźliwe.


Na górę
 Tytuł:
Post: 23-04-2007 18:47 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Widzisz - jakeś taki ciekawy to zadzwoń do pana Tadeusza 8) Ale żeby oszczędzić ci trudu podpowiem ci co było powodem jego postu który sam zresztą wyciął. Powodem było właśnie, że dał się zdenerwować i przez chwilę dał wiarę pomawiaczom i takim właśnie jak ty "Pogórzaninie" podszczuwaczom rejestrującym się na tym forum li tylko po to by judzić, knuć i konfliktować uczciwych ludzi. A nieporozumienie między naszym Stowarzyszeniem a Tadeuszem wbrew intencjom podszczuwaczy zaowocowało konkretnymi pozytywnymi ustaleniami. I dobrze, ponieważ zawsze uważałem Tadeusza za fachowca, uczciwego i szczerego człowieka. Mam nadzieję że i nas on uważa właśnie za takich.

I to jest ostatni mój komentarz w sprawie tego postu.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 23-04-2007 22:51 
Offline

Rejestracja: 31-08-2005 20:34
Posty: 277
:?


Ostatnio zmieniony 26-05-2007 20:54 przez Karol, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 Tytuł:
Post: 24-04-2007 05:51 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Przestań Karol już mędzić o tym zakichanym rowie bo się niedobrze robi :wink:

:idea: Istnieją 2 zdjęcia archiwalne które pokazują że czegoś takiego nigdy tam nie było. Jedno z okresu budowy i jedno z okresu międzywojennego - oba zostały przekazane przez nas z odpowiednim komentarzem do urzędu konserwatora. Osnowa geodezyjna (także u konserwatora) wykonana przez p. Tyburczego (poziomica co 10 cm, o ile dobrze pamiętam) także nie wykazuje bodaj śladu zagłębienia wokół wału. Nikt zresztą takiego rowu nie widział, także 35 lat temu bo go po prostu nie było. A Tadeusz napisał, być może w sposób którego nie zrozumiałeś że rów taki nawet jako odwadniający nie jest ze względu na spadki terenu potrzebny - woda wokół Rotundy, jak też wewnątrz nigdy nie stoi. Próba współcześnie wykonania rowu wokół wału musi zakończyć się nieuchronnie obsunięciami tego elementu. O tym też Tadeusz pisał.
Uwaga w opisie pana Dudy iż cmentarz był ogrodzony kamiennym murem z żywopłotem na koronie wskazuje jasno że autor nie opisuje tego co zastał ale znany projekt Jurkowicza. Korony muru nigdy nie obsadzono bowiem żywopłotem a jedynie odarniowano. Podobnie z rowem - na projekcie Jurkowicza jest, natomiast w rzeczywistości nigdy go nie wykonano.

:idea: Co ciekawe makieta obiektu przedstawiona na kartce pocztowej wydanej ok. 1917 r. jako cegiełka na "upiększanie" cmentarzy wojennych pokazuje obiekt w takim wygladzie w jakim rzeczywiście go wykonano - bez rowu ale z furtką w bramie (furtki też nie ma na projekcie ale w rzeczywistości była)

I tu dochodzimy do sedna twoich, Karol, niepokojów - oczywiście trzeba cmentarze przywracać do wyglądu jaki miały po ukończeniu ich budowy przez austriackie oddziały grobownicze. W innym przypadku remont taki będzie nie odtworzeniem zabytku ale realizacją planu projektanta. Remonty cmentarzy mają przywrócić im wygląd który pierwotnie miały a nie być kontynuacją działalności Kriegsgraeber Abteilung Krakau. Nie może być tak że jak ten oddzial nie dokończył lub nie wybudował na cmentarzu jakiegoś elementu architektonicznego przewidzianego przez projektanta to współcześnie się go "dokańcza".
Wtedy to już jest disneyland, zwłaszcza w obliczu wariantowych projektów dla wielu cmentarzy lub ich rzeczywistego wykonania w latach wojny niezgodnie z żadnym zachowanym projektem :evil:

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 24-04-2007 07:02 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
Cytata

"trzeba cmentarze przywracać do wyglądu jaki miały po ukończeniu ich budowy przez austriackie oddziały grobownicze. "

Czasem trzeba jednak coś "dorobić".
Czy kwatery cmentarza 193 miały zostać ogrodzone drutem kolczastym na słupkach (zachowały sie resztki jednego) lub zaniedbanym żywopłotem ?
A przede wszystkim tabliczki nagrobne...


Na górę
 Tytuł:
Post: 24-04-2007 08:52 
Offline

Rejestracja: 23-10-2004 17:49
Posty: 705
Lokalizacja: D29 - 110
uruloki pisze:
Nie może być tak że jak ten oddzial nie dokończył lub nie wybudował na cmentarzu jakiegoś elementu architektonicznego przewidzianego przez projektanta to współcześnie się go "dokańcza".


a kto Ci takich bzdur naopowiadal ze nie moze? KG juz dal Ci przyklad co zostalo zrobione podczas remontu a czego nie bylo oryginalnie i nie protestowales. sam tez bym dorzucil kilka obiekow ktore az sie prosza zeby je dokonczyc np. czy polegli na cmentarzu 59 nie zasluguja na krzyże tylko dlatego, ze nie zdazono ich zamontowac? :evil: poza tym doktryna konserwatorska od dawien dawna dopuszcza uzupelnianie obiektow o fragmenty, ktore nie powstaly, ale byly planowane, wiec wypadaloby, zebys swoja wypowiedz odnosnie niedopuszczalnosci takiego dzilania uzupelnil o slowa "wg mnie", bo TYLKO swoj wlasny poglad reprezentujesz.
tak na marginesie, zebysmy sie dobrze zrozumieli: odroznij niezrobienie czegos bo sie z tego zrezygnowalo i niezrobienie bo sie nie zdazylo


Na górę
 Tytuł:
Post: 24-04-2007 10:12 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
Dołożę do pieca.
Nie zachował się krzyż główny. Coś z tym trzeba było zrobić. W dokumentacji uwzględniono podobny, z okolicy. Potem znalazło się zdjęcia - prywatne, z okresu międzywojennego - z innym krzyżem. Projektant dołożył należytej staranności (archiwum) a i tak go spostponowano.
Czy była to niedopuszczalna ingerencja ?

Konkurs - gdzie to się działo ?


Na górę
 Tytuł:
Post: 24-04-2007 10:29 
Offline

Rejestracja: 15-02-2007 19:40
Posty: 116
Lokalizacja: Poręba Radlna
W Błażkowej
A jaka jest nagroda ?


Na górę
 Tytuł:
Post: 24-04-2007 10:34 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
Brak kary.


Na górę
 Tytuł:
Post: 24-04-2007 15:10 
Offline

Rejestracja: 07-11-2006 21:54
Posty: 80
Lokalizacja: Tarnów
W Błażkowej w końcu zrobiono krzyż zgodny z archiwalnym zdjęciem (brawka!). Jest więc ingerencja współczesna złem koniecznym i, moim zdaniem w określonych warunkach dopuszczalnym, pod warunkiem "dołożenia należytej staranności". Przy czym nadgorliwość również nie jest dobrze widziana (vide Ożenna i jej nowe krzyże na pomniku w części rosyjskiej).
ObrazekObrazek
Cm. 219 Błażkowa


Na górę
 Tytuł:
Post: 24-04-2007 16:05 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1198
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Drogi KG :wink: ,

przypadek cmentarza nr 193 jest wysoce specyficzny – dzisiaj prawdopodobnie (bardzo prawdopodobnie, nawet) nie udałoby się go odtworzyć w pierwotnym kształcie i wielkości. Głównie ze względów, nazwijmy je, „nietechnologicznych”. Dlatego też jak sam wiesz doskonale kwatery zyskały ogrodzenia takie jak obecnie, nawiązujące jednakże do innych projektowanych przez Scholza. Rozpatrując wszakże ten przypadek w kontekście pierwotnego wyglądu obiektu faktycznie można powiedzieć, że dokonano tego remontu z pominięciem zasady powrotu do oryginalnego wyglądu ale MOIM ZDANIEM z pominięciem uzasadnionym.

Przypadek Bałżkowej jest zupełnie z innej parafii - nie było materiałów archiwalnych więc przy odtworzeniu posłużono się analogią - tak jak piszesz dano na postument krzyż autorstwa tego samego projektanta występujący w okolicy. Taką analogię w tym przypadku uważam za dopuszczalną (MOIM ZDANIEM). Na rzecz dobrych intencji remontujących przemawia fakt że kiedy pojawiło się rzeczone zdjęcie międzywojenne w niedługim czasie dokonano poprawy i wykonano krzyż w formie widocznej na zdjęciu. Co do z kolei należytej staranności autora projektu odtworzeniowego, którego jak piszesz spostponowano, to do niej mam już wąpliwości. Przecież zdjęcie to znalazło się w tej samej wsi, co więcej z mojej wiedzy wynika, że przyniesiono je na poświęcenie nowo wyremontowanego cmentarza (!). Aby uniknąć błędu wystraczyłoby ogłosić prośbę gminy do mieszkańców o pomoc w wyszukaniu zdjęć - choćby i bezpośrednio na przykład z ambony czy dzieciakom w szkole. Poza tym sięganie TYLKO do zbiorów zgromadzonych w AP Kraków według mnie NIE JEST należytą starannością, zwłaszcza wobec powszechnej wiedzy iż dla wielu cmentarzy dla których się w owym ośrodku nie zachowały archiwalia można znaleźć dobre materiały archiwalne gdzie indziej (vide Muzeum Regionalne PTTK w Gorlicach czy Muzeum w Jaśle)

Jako że posłużyłeś się przykładem tego cmentarza zadając swoje pytanie, ja również zadam na tym przykładzie swoje: czy gdyby dokumentacja dla tego cmentarza się zachowała i był na niej narysowany krzyż w kształcie takim jak za pierwszym remontem i było także znane w tym samym czasie zdjęcie z okresu międzywojennego pokazujące znacznie odmienny krzyż w jaki sposób należałoby wykonać dokumentację remontową? Czy podążyć za projektem czy też przyjąć że projekt został zmieniony przez Rossmana o czym nic wprawdzie nie wiemy ale świadczy o tym fotografia ?

I tak sformułowane pytanie jest właściwą analogią do Rotundy i jednocześnie odpowiedzią jaki jest mój własny pogląd na to co powinno być brane pod uwagę w pierwszej kolejności jeśli chodzi o remonty cmentarzy wojennych.

Co do z kolei tabliczek to szczerze mówiąc nie zrozumiałem co masz na myśli...

Osobiście przekonałem się na przykładzie kilku cmentarzy z Beskidu Niskiego że montowanie tabliczek przez austro – węgierskich grobowników było regułą, zaś ich brak orginalnie – odstępstwem, choć przez lata sugerowano inaczej. Co więcej, praktycznie nie sposób w wiekszości przypadków autorytatywnie i jednoznacznie określić na których cmentarzach tabliczki w 1918 roku wisiały a na których nie i dlaczego. Tak więc dla mnie jest oczywiste (także ze względów etycznych – upamiętnienie pochowanych) że tabliczki powinny być odtwarzane na wszystkich remontowanych cmentarzach (i nie ma tu mowy o żadnym dorabianiu) z wyjątkiem obiektów tych o których wiadomo na 100% że tabliczek na nich nigdy nie zamontowano.

Co zaś do żywopłotów to nie są zaniedbane z definicji czyli że nie można czegoś ogrodzić „zaniedbanym żywopłotem”, jak piszesz. Można za to zaniedbać jego pielęgnacji.

Podążając tokiem myślenia, iż skoro płot drewniany jest mniej trwały od metalowego (o drucie kolczastym + żywopłot nie wspominając) można by wysnuć wniosek że należy wymienić wszystkie ogrodzenia tego typu na metalowe...

Podsumowując – zmiany według mnie są dopuszczalne wtedy gdy są konieczne. Przykładem tu może być sytuacja kiedy lastrikowe groby cywilne „wjechały” iks lat temu bezprawnie na teren kwatery wojennej. Trudno oczekiwać, że podczas remontu takiej kwatery dokona się ekshumacji zwłok w nich pochowanych i demontażu tylko dlatego żeby wyrównać linię ogrodzenia do pierwotnego położenia (na przykład w Bielczy czy Borzęcinie – choć z prawnego punktu widzenia jest to prawdopodobnie możliwe). W takim przypadku prawie na pewno musi zostać dokonana korekta ogrodzenia w czasie remontu (jak na przykład w Jodłowej 231).

Na Rotundzie nic (poza mylącym zapisem w przywołanej powyżej pozycji książkowej*) nie stoi na przeszkodzie aby odtworzyć cmentarz w wyglądzie jaki miał po zakończeniu budowy...
--------------------------------------------------------
* warto zwrócić uwagę na plan cmentarza w tejże książce. W przeciwieństwie do opisu autor nie naszkicował rowu (bo go nie było). Nie rozumiem więc uporu w tej materii.

Szanowny pazuzu :wink: ,
Co do twojej wypowiedzi to na początek muszę zaznaczyć że jej w znacznej części nie rozumiem. Krzysztof nie musiał mi „dawać” przykładu cmentarza nr 193 ponieważ znam go. Jak ogrodzenie wyglądało każdy może dowiedzieć się choćby z archiwalnego zdjęcia...

Cytuj:
„czy polegli na cmentarzu 59 nie zasluguja na krzyże tylko dlatego, ze nie zdazono ich zamontowac?” i „odroznij niezrobienie czegos bo sie z tego zrezygnowalo i niezrobienie bo sie nie zdazylo”


Zrezygnuję na razie z twojej propozycji rozróżniania ponieważ nie mam wystarczającej wiedzy aby takie rozróżnienia czynić. W przypadku cmentarza nr 59 żołnierze otrzymali nagrobki już w czasie budowy tego obiektu więc nie widzę powodu wysuwania pod moim adresem zarzutu abym sugerował że na coś „nie zasługują”. Zasłużyli i nagrobki mają. Jednakże co do zamocowania na kamieniach nagrobnych krzyży żeliwnych nie potrafię rozróżnić czy „się zrezygnowało” czy „nie zdążyło”. Za pierwszą opcją przemawiają fakty:

a) brak dziur na mocowanie krzyży w kamieniu nagrobnym,
b) fakt, że małe nakładane krzyże żeliwne były zaprojektowane przez Ludwiga a Jurkowicz co do zasady projektował cmentarze od a do z samodzielnie (wszystkie elementy – tu wyjątek – krzyże na kamieniach na cm. 59 i 50 - co do krzyży żeliwnych na 59 to muszę szczerze powiedzieć że nie pamietam szkicu który by je pokazywał),
c) krzyże nagrobne na pozostałych cmentarzach Jurkowicza zdążyli zamontować cóż więc mogłoby być innym powodem niezamontowania żeliwnych krzyży niż „rezygnacja”. Zdążyli nawet wykonać „kosmetykę” typu zamiany jednego krzyża centralnie ustawionego przed pomnikiem cmentarza nr 55 na dwa aby nie zasłaniać inskrypcji. Poza tym, MOIM ZDANIEM, także cmentarzy tych (59 i 50) nie budowano później od pozostałych.

Przy okazji cmentarza nr 59 – może remontując wrócimy do planów Jurkowicza dotyczących tego obiektu – tylko do którego ? Tego z wystrojem całkowicie drewnianym ? :?: :shock: A co zrobić w takim razie z obecnym wystrojem którego projektant najwyraźniej nie przewidział (choć pewnie zaakceptował, bo nie wyobrażam sobie sytuacji aby budowniczowie i jeńcy stworzyli ten obiekt tylko według swego gustu, całkowicie wbrew architektowi)? :?: :?

Cytuj:
poza tym doktryna konserwatorska od dawien dawna dopuszcza uzupelnianie obiektow o fragmenty, ktore nie powstaly, ale byly planowane


Tak więc należy uzupełnić cmentarz nr 91 o narożny pylon który nie dość, że został wybudowany to jest bardzo dobrze udokumentowany archiwalnie (zdjęcia, szkice wykonawcze itp.) – czy to miałeś na myśli na przykład ? :?: :evil:

MOIM ZDANIEM rozróżnianie intencji („rezygnacja” ) od trudności technicznych („nie zdążyli”) zawsze prowadzić będzie do wyżej pokazanych absurdów. Skoro nie da się więc w znacznej części przypadków odróżnić tych dwóch aspektów (a przynajmniej ja nie umiem) MOIM ZDANIEM lepiej dokonywać rekonstrukcji obiektów w stanie jaki miały po ukończeniu prac w 1918 roku. A jeśli zaś już dokonuje się jakiejś zmiany jako koniecznej to tylko w oparciu o zachowane archiwalia (i nie mam ty na myśli tylko projektów ale przede wszystkim archiwalną dokumentację fotograficzną) a nie widzimisie współczesnego architekta.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 566 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 13 4 5 6 738 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 45 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl