Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 28-03-2024 10:25

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 5 Następna
Autor Wiadomość
Post: 24-10-2004 19:10 
Droga Gosiu - tata ma świetną pamięć, a ktoś inny wprowadził cię w błąd. :shock: Obecne tabliczki są w kolorze standardowym - jedni mówią na to niebieskawy inni niebieskoszary inni błękitny, siwy, szary. W każdym bądź razie wykonano tabliczki w jednym z tych kolorów. Chyba że zdaltoniałem do reszty. :wink: No, chyba że masz na myśli kolor z tyłu tabliczki - tu nie mogę nic powiedzieć bo nie jestem aż tak "dokładny" by odkręcac tabliczki :mrgreen:


Na górę
   
 Tytuł: Re: upps !
Post: 24-10-2004 22:03 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
uruloki pisze:
Jak ktoś odwiedził cmentarz 66 to też dobrze, [...]
No cóż, nigdy nie chciało mi się spamiętać tych pięciuset kilku numerowanych cmentarzy w Galicji Zachodniej


Taki badacz, taki uczony! I pomylił rzecz tak podstawową, jak numer cmentarza.....!!!?? ;)

Ktoś tu niedawno zarzucał mi brak numeru strony jakieś książczyny.
Czy to wytrzymuje porównanie z numerem cmentarza? ;)

Wracając do naszej dyskusji, proponuję, ku pokrzepieniu serc, obejrzeć jak nasi południowi sąsiedzi, za niemieckie pieniądze, "konserwują" wojenne cmentarze.
Obserwowałem od września ich radosną twórczość a efekty można zobaczyć na zdjęciach tu:
http://217.97.21.66:9999/

Myślę, że autor strony
www.cmentarze.gorlice.net.pl musi zmienić zapis dotyczący tego cmentarza:
cyt.
Pole grobowe zarośnięte, na grobach współczesne niewielkie krzyżyki z rurek. Wysoki prosty drewniany krzyż centralny.
(napisz pazu, koniecznie, recenzję tej strony!)


Na górę
 Tytuł: jaki pazu
Post: 24-10-2004 22:35 
Offline

Rejestracja: 23-10-2004 17:49
Posty: 705
Lokalizacja: D29 - 110
8)


Ostatnio zmieniony 11-03-2007 18:09 przez pazuzu, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 Tytuł: słowacja
Post: 24-10-2004 23:14 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
Przepraszam za błędny adres strony ze zdjęciami.
Spróbujcie tu:
http://szkola.gotdns.org:9999

Jak znów nie będzie chodzić to dajcie znać.

Jak się uruchomi to znajdziecie tam również folder [josef prochazka].
Znajdują się w nim zdjęcia nagrobka "poprawionego" przez rodzinę żołnierza.

Uru powie, że to fatalna sprawa.
Ja mówię: skoro tak już musi być, wykorzystajmy ten fakt!
Przecież świeżo odnowiony przez rodzinę nagorbek (a jest naprawdę swieżutki) pozwala na odszukanie tej rodziny. A dalej: zdjęcia, dokumenty, pamiątki.
Może takie podejście do badania dziejów cmentarzy poprzez losy żołnierzy, jest mniej zgodne z metodologią nauk historycznych lecz mieści się zupełnie w metodologii nauki o zarządzaniu, a konkretnie analizy SWOT, któą w tym przypadku można by streścić w jednym zdaniu: "zamień słabą stronę w szansę".


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-10-2004 00:51 
czy on taki swiezutki to ja nie wiem...ma z dwa lata. rodziny nie wiem po co szukac, skoro sama sie odnalazla i postawila nagrobek.
nagrobek nie jest odnowiony tylko jest elementem zupelnie nowym na cmentarzu.
dlaczego krytykowac?? 1) nie kloci sie z wystrojem cmentarza; 2) to juz jest wrecz uswiecone tradycja, ze rodziny stawiaja poleglym nagrobki (niektore byly budowane lacznie z cmentarzami i stanowily ich elementy centralne - Lakta Dolna, pozniej np. Przyslup 59) [mam nadzieje ze uruloki sie ze mna zgodzi]
co do cmentarza w Polance...zgroza. tak samo wygladaja cmentarze z I i II wojny swiatowej chyba w kazdym miejscu na swiecie, gdzie sie przyplacza niemcy, nawet u nas (zapraszam na kwatere niemiecka cmentarza rakowickiego, nie wspominajac juz o Siemianowicach). obrzydliwe, tak samo jak bloki z wielkiej plyty wsrod normalnego budownictwa


Na górę
   
Post: 25-10-2004 01:40 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
Czas jest rzeczą względną....

Cóż to te dwa lata do 90?

Chyba się nie zrozumieliśmy.

Chodzi mi o inne podejście do cmentarzy.
Bardziej indywidualne.
Opisujące losy pochowanych.

Myślę, że możliwe jest tu tworzenie legend i mitów dotyczących okoliczności śmierci, ale również losów przedwojennych bohaterów. Ciekawe mogą być dla nas również losy powojenne tych, co przeżyli.
Najtrudniejszym, wydaje się trafienie na ślad. Ciekawy ślad.
Bo przecież mało interesujący będzie opis: żył, był, zginął.
A dlaczego ślad ma być interesujący...?
A dlaczego kłócimy się zawzięcie...?


Na stronę: http://szkola.gotdns.org:9999/
wgrałem foldery z najnowszymi zdjęciami kilku cmentarzy. Zrobiłem je od września 2004r.


Na górę
Post: 25-10-2004 11:55 
Widurek napisał:

Cytuj:
Taki badacz, taki uczony! I pomylił rzecz tak podstawową, jak numer cmentarza.....!!!??

Ktoś tu niedawno zarzucał mi brak numeru strony jakieś książczyny.
Czy to wytrzymuje porównanie z numerem cmentarza?


Różnica między nami jest taka że ja potrafię się przyznać do błędu ty zaś nie. 8) Nieprzyznawanie sie do błędów jest to dosyć powszechna przypadłość w środowiskach naukowych i zbliżonych, więc jeśli w jakikolwiek sposób jesteś związany z nauką to naprawdę współczuję dziedzinie którą uprawiasz. Zarzuciłem ci brak strony ponieważ chciałem sprawdzić czy masz chociaż ksero pozycji którą cytujesz - oczywiście tak jak myślałem twoje zainteresowanie ogranicza się do tego co mozna znaleźć w sieci. :? Zupełnie z kolei "świńskim numerem" było wklejenie w całości artykułu Pęcakowskiego, który zresztą do remontów cmentarzy się nie odnosi prawie wcale. :evil: Jeżeli o bardzo dobrym i wydanym na wysokim poziomie edytorskim katalogu wystawy wyrażasz sie "jakaś książczyna" to świadczy to w prostej linii o twoim poziome. Napisz ty cokolwiek sensownego, żeby przynajmniej mozna było powiedzieć o twojej twórczości :książczyna.

Widurek napisał:

Cytuj:
... [josef prochazka].
Znajdują się w nim zdjęcia nagrobka "poprawionego" przez rodzinę żołnierza.

Uru powie, że to fatalna sprawa.


1. Jak już pisał pazuzu nie jest to nagrobek w żadnym razie poprawiony.
2. To że nagrobek ten jest "ze wszech miar" słuszny pisałem i mówiłem wielokrotnie. Jest to widoczny znak iż wysiłki czynione w kierunku ocalenia pamięci poległych (spisy, nagrobi i tabliczki) nie idą na marne. Oby więcej rodzin odnalazło swoich krewnych. Inna rzecz że faktycznie konserwator powinien sie zainteresować jeśli takie przypadki będą sie powtarzały. Jest to pewnego rodzaju precedens bowiem od czasów II wojny nie dostawiano nagrobków na cmentarzach I wojny (no może trochę funkcjonariuszy KBW, MO i "bezpieki" tu i ówdzie) a obiekty te często wpisane są do rejestru zabytków.
3. Co za Uru ? Jest tu jakiś Uru ? Jeśli chcesz uzyskiwać odpowiedzi to przynajmniej starannie pisz nicka tego o kogo ci chodzi. W przeciwnym razie może zdarzyć sie wypadek że ktoś zatytułuje cię Marek Wiaderek, na przykład. :evil:

Widurek napisał:

Cytuj:
Przecież świeżo odnowiony przez rodzinę nagorbek (a jest naprawdę swieżutki) pozwala na odszukanie tej rodziny. A dalej: zdjęcia, dokumenty, pamiątki.


Nie potrzeba nikogo szukać. To rodzina Prochazki odnalazła krewnego w spisach poległych przechowywanych w gorlickim Muzem Regionalnym PTTK. Tam tez znajdują sie inne dokumenty dotyczące tego wydarzenia. 8)

Widurek napisał:

Cytuj:
... w metodologii nauki o zarządzaniu, a konkretnie analizy SWOT


Taki z ciebie organizator a logika ci szwankuje :? . Zachęcasz do badania losów poległych, piszesz o rodzinach żołnierzy którzy mają znajdować swoich krewnych a jednoczesnie zaprzeczasz komuś kto chce by w ogóle było to możliwe (listy poległych, nagrobki i tabliczki) i walczy o to wszelkimi dostepnymi mu środkami. Zachęcasz do humanistycznego podejścia do tematu cmentarzy poprzez losy żołnierzy a gdzie indziej piszesz że najważniejsze są walory turystyczno - krajoznawcze obiektów (czyli prościej - obeliskomania i płotkomania :evil: ). Gdzie tu logika :?: Ale może po prostu sie powoli nawracasz nawłaściwe tory myślenia o tym PO CO i DLA KOGO zbudowano te cmentarze.

pazuzu (tymczasowo leniwiec) o Polance napisał:

Cytuj:
obrzydliwe, tak samo jak bloki z wielkiej plyty wsrod normalnego budownictwa


Co do pomnika i ogólnego wystroju się zgadzam lecz są to tylko nasze odczucia estetyczne. Na Słowacji nie muszą się trzymać jakiejś dokumentacji historycznej z tego powodu że jej po prostu nie ma. Cmentarze tam byłu budowane przez Inspektorat Grobów Wojennych w Koszycach który w 1918 był jeszcze "200 lat za murzynami" (czyt. KGA Krakau). :lol: Pierwotny wygląd tych cmentarzy to na ogół mogiły ziemne z krzyżami z drewnianych kantówek i ogrodzenie z dyli drewnianych ew. drutu kolczastego, rzadko jakiś pomniczek z kamienia lub kapliczka. 8) Poza tym o ile się nie mylę nie wpisują oni tego typu obiektów do ichniego rejestru zabytków więc trzymanie się jakiś historycznych wzorców nie wchodzi w rachubę i się im nie dziwię. Co do krzyży sie nie zgadzam. Są to krzyże z grubsza oparte na projektach z niemieckiego odpowiednika Wydziału Grobów Wojennych, można sie o tym przekonać oglądając ilustracje w książce Knercera albo oglądając oryginalne krzyże na cmentarzach żołnierzy niemieckich w okolicach Przemyśla. 8)

Widurek napisał (o pochowanych na cmentarzach wojennych):

Cytuj:
Myślę, że możliwe jest tu tworzenie legend i mitów dotyczących okoliczności śmierci, ale również losów przedwojennych bohaterów.


Nogi i ręce opadają :evil: ! Legendy zostaw przewodnikom gawędziarzom - dobrze wygladają bowiem opowieści o kilkudziesięciu honwedach zarąbujących się szablami po pijaku czy o duchu oficera przychodzącym do chłopa aby wskazać miejsce pochówku swojego ciała ale z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego :lol: . Mity zostawmy mitomanom :lol: . Chodzi o to żeby pisać PRAWDĘ historyczną opartą na faktach. Jak już chcesz jakoś spersonalizować śmierć setek bezimiennych obecnie poległych to napisz ogólnie na przykład jakie były ich ostanie chwile w okopach, jakie były warunki życia żołnierza w tamtych czasach.
No chyba że piszesz powieść historyczną :wink: .

Widurek napisał:

Cytuj:
Ciekawe mogą być dla nas również losy powojenne tych, co przeżyli.


Tak, na pewno. Ale to już nie o cmentarzach - to inna historia. 8)

Cytuj:
A dlaczego kłócimy się zawzięcie...?


:idea: Patrz: pierwszy mój tekst u góry tej odpowiedzi :idea: .

Gośka napisała:

Cytuj:
Mnie też denerwuje to , że np. brakuje krzyży typu rosyjskiego a powinny być! Ale skoro Ty zauwazyłeś takie błędy to chwała Ci za to. Ale jeszcze większą chwała się okryjesz jeżeli spowodujesz, aby te błędy zostały poprawione. I w tym Cię popieram w całej rozciągłości


Chciałbym spowodować. Robię dużo żeby spowodować. :idea: Najważniejsze jest jednak by cmentarzami zainteresowało się maksymalnie dużo osób, nastepnie ważne jest aby z tej rzeszy wiekszość miała świadomośc że coś jest "nie tak", wtedy dopiero "masa" może wywrzeć odpowiedni nacisk. Wiesz, jest tak, że na przykład w miescie gdzie mieszkam jestem uważany w tematyce cmentarzy za "ptaka co własne gniazdo kala" a to tylko dlatego że uczciwie przedstawiam fakty i domagam sie głośno naprawienia nieprawidłowości :? . W związku z tym zdarza się tak że jestem zmuszony publikować np. w Warszawie, a do wygłoszenia odczytu zapraszają mnie ale... na Podhale :evil: . A w moim mieście odczyty wygłaszają "chwalcy" - co roku zresztą te same osoby a odczytysą o mniej więcej tej samej treści: jest wspaniale, jesteśmy wspaniali, jestecie wspaniali, będzie wspaniale :evil: .

Fajno że Widurek udostępnił nam zdjęcia z Niżnej Polanki na Słowacji bo będę mógł przeprowadzić pewien quiz dotyczący spotrzegawczości :lol: . Na tablicy przy wejściu znajduje się napis:

„Deutscher Soldatenfriedhof
1914 – 1918
Nižná Polianka
Nemeckŷ Vojenskŷ Cintorin”


Kto znajdzie w tym napisie błąd merytoryczny zasłuży na miano spostrzegawczego :lol: . Kto znajdzie dwa zasłuży na miano historyka - cmentarnika. :wink:

Jeszcze lepszy będzie ten kto mi udowodni że na tej tablicy nie ma żadnego błędu merytorycznego.

Powodzenia


Na górę
   
 Tytuł:
Post: 25-10-2004 17:50 
Wydaje mi się (niechcę się ośmieszyć ;) że błędne jest nazewnictwo cmentarza tzn. niepowinno być Niemiecki Żołnierski cmentarz tylko Wojskowy cmentarz ponieważ zapewne nietylko Niemcy są tam pochowani. Druga sprawa to data stego co wiem to powimmo być 1914-1915r. Osądz moją wypowiedź z przymrużeniem oka...jako że niejestem specjalistką ;)


Na górę
   
 Tytuł: wow !
Post: 25-10-2004 20:47 
Cytuj:
Druga sprawa to data stego co wiem to powimmo być 1914-1915r.


Bardzo dobra odpowiedź - jak widać kiedy człowiek się postara to można. Problem w tym że niektórzy nie chcą ... Owszem, wystarczy po prostu przypomnieć sobie kiedy trwały walki w tej części Karpat i co stało się w maju 1915 r. Data ta mogła by być uprawniona gdyby w Niżnej Poliance istniał jakiś szpital dla rekonwalescentów lub rodzaj sanatorium dla żołnierzy i umierali oni tam przywiezieni głęboko za linię frontu. To oczywiście tylko czcza dywagacja bo nigdy w tej miejscowości nie było nic takiego, a cmentarz jest najwyraźniej cmentarzem frontowym. Jak więc widać nie tylko w Beskidzie Niskim na całego fałszuje się historię.
Nie burzył bym się tak gdyby ta data nie była w połączeniu z o wiele większym błędem (przynajmniej wg. mojego stanu wiedzy)

A propos drugiego błędu - z nazwą na tabliczce też jesteś na właściwym tropie choć to już poważniejsza sprawa niż data. Przeczytaj może w Płaju z zeszłego roku (albo jeszcze z poprzedniego) artykuł R.Frodymy o przebiegu walk na karpackim odcinku frontu od Bardejowa do przeł. Łupkowskiej to powinnaś załapać o co mi chodzi.

A zresztą co będę się czaił. 8) Owszem na pewno spoczywają tam Niemcy i jest to niewątpliwe, tyle że najprawdopodobniej Niemcy austriaccy. Chodzi o to że (tak na jakieś 80 %) że armia niemiecka nie walczyła w tej okolicy, chyba że coś mi umknęło. Najbliżej tych terenów to wg. mnie 11 armia Mackensena koło Gorlic i Beskiden Korps w dolinie Laborca. Ale oczywiście należy to jeszcze dokładnie sprawdzić ... choć na ogół pierwsze wrażenie rzadko mnie myli.

Chciałbym się dowiedzieć że nie mam racji ...


Na górę
   
 Tytuł:
Post: 25-10-2004 21:25 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
Tylko dlaczego wśród opiekujących się cmentarzem jest niemiecki batalion pancerny z Boostedt w Schleswig-Holstein (widać to wyraźnie na zdjęciu nr 5). Czyżby ten cmentarz krył również inne groby (np. z II wojny?).


http://www.panzerbataillon184.de/cgi-std/gaestebuch.cgi


Na górę
 Tytuł:
Post: 25-10-2004 23:30 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
Wracając do głównego wątku naszej dyskusji chciałem Cię, uru, zapytać, o co Ci tak naprawdę chodzi? Z Twoich pomruków i pochrząkiwań wynika, żeś wielkim znawcą tematyki cmentarnej jest.
Niech tak zostanie – choć jak na razie to tylko Twoja opinia. Nie napisałeś tu, poza wielką ilością złośliwości, niczego takiego co by rzuciło na kolana. Przynajmniej mnie.
Może i napisałeś coś tam, gdzieś tam…
Ale o tym wiesz jak na razie Ty. I może Twoje alter ego.

Nie sądzę by celem tego forum była wymiana uwag konserwatorskich lub opinii naukowych. Jeśli jesteś tym, za kogo w oślizgły i dwuznaczny sposób się podajesz, to masz możliwość kontaktu z godnymi siebie dyskutantami. Gdzie indziej.
Jak wskazuje nazwa tego portalu: „Beskid Niski sercu bliski” oraz tego Forum: „Turystyka - pieszo, rowerem i na nartach” dość daleko odeszliśmy od sedna.

Nie jestem konserwatorem ani historykiem. Obce mi są wasze pseudonaukowe bełkoty i problemy. Przyszedłem tu, bo jest mi bliski Beskid Niski, bo jestem turystą… Bo tu mieszkam i żyję.
I w takim kontekście zabieram głos na forum.

I w takim kontekście tworzenie mitów i legend jest nawet wskazane.

Któż odwiedzi dziurę w ziemi na Wzgórzu Wawelskim (nawet ciekawą geologicznie), jeśli nie będzie wiedział, że to Smocza Jama. I to nie byle jakiego smoka, lecz tego Wawelskiego.

Piszesz: Chodzi o to żeby pisać PRAWDĘ historyczną opartą na faktach.
To ją pisz w swoich książkach i artykułach.
Mnie zostaw mity, legendy i powieść historyczną (skąd wiedziałeś? ;) I nie historyczną tylko fantasy. Taki Geralt z Beskidu)

Piszesz:
Zachęcasz do badania losów poległych, piszesz o rodzinach żołnierzy którzy mają znajdować swoich krewnych a jednoczesnie zaprzeczasz komuś kto chce by w ogóle było to możliwe (listy poległych, nagrobki i tabliczki) i walczy o to wszelkimi dostepnymi mu środkami. Zachęcasz do humanistycznego podejścia do tematu cmentarzy poprzez losy żołnierzy a gdzie indziej piszesz że najważniejsze są walory turystyczno - krajoznawcze obiektów (czyli prościej - obeliskomania i płotkomania

Kurczę! Przetłumacz mi to na język polski bo nie kumam.

Przeglądając sieć znalazłem coś takiego (cytat za Januszem Karpem ze strony: http://www.lipinki.info/index.php ):
„[…]Drugi z cmentarzy (nr 13) ma oryginalny kształt kurhanu. Spoczywa tu 50 żołnierzy rosyjskich. Wg relacji mieszkańców doszło tu do walki na bagnety. Poległych pochowano w płaszczach, układając ciała w stos, który następnie przysypano ziemią. W ten sposób powstał kurhan - jedyny tego typu obiekt w Beskidzie Niskim[…]”.

Takich historii związanych z cmentarzami jest wiele. Z czasem obrosną w legendy i mity. Czy to Ci się podoba czy nie.

Nie wiem dlaczego z takim obrzydzeniem traktujesz sieć jako źródło informacji naukowej.
Taki młody a taki konserwatywny? ;)


Na górę
 Tytuł:
Post: 26-10-2004 16:30 
Offline

Rejestracja: 23-10-2004 17:49
Posty: 705
Lokalizacja: D29 - 110
8)


Ostatnio zmieniony 11-03-2007 18:09 przez pazuzu, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 Tytuł:
Post: 07-01-2005 17:38 
Offline

Rejestracja: 06-01-2005 16:20
Posty: 42
Widzę, że czytelnicy tej strony mocno starli się w tym wątku. Jak jako turysta nawet nie wiedziałem, że popełniono tyle blędów przy odbudowach. Cmentarze w BN podobają mi się, bo są po prostu piękne, jednak teraz będę na nie spoglądał trochę bardziej krytycznie... ale nadal będą dla mnie pełne uroku.

Ciekawi mnie też, czy któryś z cmentarzy w BN jest uznany za zabytek? Bo przecież gdyby spartolono renowację zabytku, toż to jest sprawa dla prokuratora.


Na górę
 Tytuł:
Post: 07-01-2005 17:55 
Słusznie ...... warto powrócic jeszzce do tego tematu ... ;););)


Na górę
   
 Tytuł:
Post: 08-01-2005 18:27 
Offline

Rejestracja: 23-10-2004 17:49
Posty: 705
Lokalizacja: D29 - 110
8)


Ostatnio zmieniony 11-03-2007 18:11 przez pazuzu, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 5 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 36 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl