Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 17-02-2020 10:47

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 Następna
Autor Wiadomość
Post: 13-01-2010 02:06 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
a poza tym to miała być ciekawa informacja dla zainteresowanych, znaczy o nagrobku w Owczarach... :) resztę dysput, nie związanych istotnie z tą informacją możemy prowadzić romaszka prywatnie... szymon@magurycz.org

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 13-01-2010 02:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
jasne AS, zgoda :)

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 13-01-2010 16:17 
Offline

Rejestracja: 07-12-2006 11:02
Posty: 117
Jasne, prywatnie zawsze można pogadać. W swojej początkowej wypowiedzi (nie zupełnie prywatnie przecież, ale publicznie) zarzucił Pan komuś "słowotwórstwo" przy odczytywaniu inskrypcji. Prosiłem o przykłady, nie doczekałem się. Do kwietnia czekać nie będę, bo zapomnę dużo wcześniej o całej tej naszej rozmowie. Czemu to mnie interesuje, a nie coś innego ? Akurat bardziej intrygują mnie inskrypcje niż kamienie, więc o to pytam. A Radocyna, to nie bardzo rozumiem jaki ma związek z Owczarami. I zupełnie na koniec mogę tylko pocieszyć- jeżeli to Pana martwi- wszyscy jesteśmy nieomylni, nie tylko Pan.
Aha, może jeszcze coś o tych krzyżach. Podobieństwo tego z Owczar z tymi z Roztocza ewidentne. Innskrypcje są bez wątpienia innych autorów. Ta z Owczar, bym powiedział nawet bardziej artystyczna w wykonaniu, na co zwrócił uwagę już as. Szczególną uwagę zwrócić należy według mnie na literę й (z odwróconym daszkiem - nie mam niestety takiej czcionki), którą czytamy jako i, w odróżnieniu od и - jako y. ( na naszym terenie najczęściej używa się и w jednym i drugim przypadku i z tego powodu niektórzy mają problem jak w danym momencie przeczytać literę, jako i czy jako y. Łemkowie z tym nie mają problemów, innym to sprawia niestety kłopot). Ten wariant z Owczar chyba rzadko spotyka się na Łemkowszczyźnie, ale to już pozostawiam do oceny "kamieniarzom", którzy częściej spotykają się z krzyżami. No i na prawdę piękne "a".

_________________
romaszka


Na górę
Post: 14-01-2010 17:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
No cóż... skoro w kwietniu to już nie będzie istotne to trudno... romaszka.
Niemniej przykłady po głowie się pałętają (a to te, które wyśledzić można bez konfrontacji w terenie, a już kiedyś je sobie wypisałem):
- "Inwentaryzacja... Sękowa", tom I, Gorlice 2008, str 74 - czytamy: "Nagrobek... Marii Sterankowej", a poniżej w przytoczonej inskrypcji znajdujemy "Mapинa", czy gdybym za Maryną na drodze zawołał "Maria" to odwróciłaby się :?: , skądś różnica się wzięła, nawet jeżeli to to samo imię, to jak to ma być :?:, a raczej jak jest... Nawet jeżeli Maryna i Maria to to samo (tak jak Tedoska i Teodozja), to w przekładzie napisałbym "Maryna" - bo tak jest i to też ciekawa informacja - a w nawiasie dodał "Maria", bo treść inskrypcji, sposób zapisu jest też wartością. Dla mnie to ciekawe, że Joan i Iwan to Jan. Nie tworzymy imion, a rejestrujemy. Gdyby był to błąd to można byłoby dodać, że brak na przykład litery, bo znam też inskrypcję gdzie napisane jest "Mryna"... brak litery, to jasne, ale tu nie ma błędu. Po polsku też jest parę Maryn, najsłynniejsza to Maryna Mniszchówna, ale Maryna :!: nie Maria... Jeżeli nawet urzędowo owa Maryna była Marią (co należałoby sprawdzić, o ile to możliwe) to moim zdaniem w inwentaryzacji najistotniejsza jest autentyczna treść inskrypcji. Albo konsekwentnie: jeżeli pojawi się nazwisko "Soroka", to "Sroka", bez sensu, prawda :?:
- "Inwentaryzacja... Sękowa", tom I, Gorlice 2008, str 147 - czytamy: "... płyta nagrobna Anny z Parychowskich...", a poniżej "... з Пари / овскихъ...", skąd wzięło się "ch" :?: skoro go nie ma w inskrypcji :?: , może przepisujący zarejestrował takie nazwisko we wsi, albo wie o jego występowaniu w tej wsi kiedyś, a może to błąd drukarski. Tego nie wie żaden czytelnik. Jeśli to zwykły błąd to jest do dyspozycji errata. Jeśli taki zapis wynika z wiedzy zapisującego, to powinien dać temu wyraz, bo równie dobrze mogłoby nazwisko brzmieć "Parykowskich"... Mi nie raz przydała się wiedza o nazwiskach mieszkańców, zwłaszcza podczas "odcyfrowywania" inskrypcji bardzo już zniszczonych, ale też zaznaczałem, że takie odczytane nazwisko "prawdopodobnie" brzmiało tak i tak...

Aha: "Fundator tego krzyża Stefan i Pazja Hebuza", 1887, nie jestem pewien czy osoba zapisująca zrobiła to tak jak mówiłem i nie do końca pamiętam czy jest Pazja czy Pajza, bo nazwisko raczej zaczyna się od "Г"... upewnię się to dam znać.

A propos inskrypcji romaszka mam pytanie: czy znasz wypadek/wypadki, potwierdzone, że na nagrobku znalazła się data podana wedle kalendarza juliańskiego, a nie gregoriańskiego. Odpisując ci uświadomiłem sobie, że nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Jasne jest, że "urzędowo" data śmierci była zapisywana wedle kalendarza gregoriańskiego, ale czy aby zawsze była tożsama z datą wskazaną na nagrobku (mam wrażenie, że taka rozbieżność mogła mieć miejsce szczególnie pod koniec lat 20-tych i w latach 30-tych XX wieku). Mam jedno podejrzenie, że data na nagrobku jest wskazana wedle kalendarza juliańskiego, upewnię się, to też dam znać.

Inne nieścisłości, także w opisach mogę przekazać wypożyczając swoje egzemplarze, o czym już wspomniałem.

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 14-01-2010 19:34 
Offline

Rejestracja: 07-12-2006 11:02
Posty: 117
Pańską wypowiedź przyjmuję, ale w żaden sposób nie zgodzę się, że ma tu miejsce "słowotwórstwo" o którym wspominano wcześniej. Tak, błędy w druku się zdarzają, często w "procesie" od zapisu do druku jest daleka droga. Zwrócę jedynie uwagę, że w tekście cyrylicznym znajdujemy Marynę, więc tekst autentyczny jest. Czepialskiś Pan jest! A gdybym ja na Szymona na ulicy zawołał Szymuś, odwróciłby się ? Może tak, a może nie. Maria Mnischówna zapisała się w pamięci historycznej z imieniem Maryna (tak rusko brzmiące, a Ruskich musiała sobie udobruchać chcąc zasiąść na moskiewskim tronie), które dawniej nota bene w staropolszczyźnie też było używane jako synonim Marii. Do dzisiaj Łemkowie potocznie o Marysiach mówią Maryna, bo to jest to samo imię. Tak było i zapewne ze Sterankową, ktoś zapisał ją w formie potocznej. (podobny przykład np. Ваньо (Janek)- Jan). I tu się z Panem zgodzę, to bardzo ciekawe właśnie, że potencjalny czytelnik,- tak myślę- może dowiedzieć się że Maryna to Maria, a Joann, Joan, Iwan i Wanio to Jan. Przyznam rację, że errata by się przydała do tych wydawnictw (tak jak do każdych innych), bo niestety błędy się zdarzają (zwłaszcza literówki). Sam na jednym z nagrobków w Bartnem znalazłem w książce "Joaan", a na zdjęciu krzyża "Joann". Uznałem to za typowy błąd przy wklepywaniu tekstu do komputera i słowotwórstwem bym tego nie nazwał. Z Wołowcem pewnie jest podobnie, bo trudno teraz zawyrokować skąd się wzięło owo "ch" w opisie, albo z kolei dlaczego nie ma go w tekście inskrypcji. Ale zostawmy to już. Wiemy o co chodzi każdemu z nas. Co do dat, według mnie w XIX, i tym bardziej w XX, wiekach były zapisywane według kalendarza gregoriańskiego.

_________________
romaszka


Na górę
Post: 15-01-2010 16:13 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
I tak przy okazji nagrobków z Brusna: te przywiezione z Łańcuta do Olchowca powinny wrócić na cmentarz w Narolu (należałoby upewnić się czy na pewno pochodzą stamtąd :?: ), bo to kuriozalna i bardzo nieprzyjemna historia :evil:

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 15-01-2010 18:53 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Wracając jeszcze do wspomnianej Marii-Maryny. Maryna niekoniecznie musiała być Maryną, być może była Marią, i tak ją zapisano. Tylko nie w formie Марiя lub rzadziej spotykanej Мария, ale w takiej oto - Марийа. Daszek nad "и" być może uległ zatarciu, być może został opuszczony, natomiast różnica pomiędzy "и" a "н" w starszej pisowni cmentarnej, że się tak wyrażę, różni się nieznacznie - kierunkiem nachylenia "poprzeczki". Przeprowadzający inwentaryzację, jeśli nawet popełnili pomyłkę, to naprawdę niezbyt istotną. Bo ja się ze znacznie ciekawszymi sposobami odczytania (i interpretacji) inskrypcji spotkałem. Np. w Magurach'01 jest artykuł Małgorzaty Wosiek "Łemkowskie cmentarze". Tamże autorka dywaguje na temat świadomości narodowej pochowanych. Co do niektórych ma wątpliwości, czy tekst w miarę literackim ukraińskim przesądza o takiej właśnie świadomości. Nie ma jednak wątpliwości co do samookreślenia jednego z pochowanych na cmentarzu w Męcinie Wielkiej:
"Co innego, kiedy inskrypcja nie pozostawia żadnych wątpliwości i jest celowym samookreśleniem zmarłego np. napis na cokole krzyża z Męciny Wielkiej:
ТУТ СПОЧИВАЕ
ЛЕМКО ПИШ
1921
Tu spoczywa
Łemko Pisz
1921".
Wkleił bym teraz różnych emotikonów co niemiara, ale przy takim temacie to chyba nie wypada?
Natomiast w II tomie Inwentaryzacji cmentarzy łemkowskich na terenie gminy Sękowa: Małastów, Męcina Wielka, Owczary, Pętna, Ropica Górna jest już znacznie lepiej:
'Nagrobek piaskowcowy Damiana Pysza .....
Inskrypcja:
Тут спо / чиває / Демко Пиш / 1921
Stan zachowania:
Piaskowiec nagrobka zwietrzały z nawarstwieniami i rozległymi zabarwieniami pochodzenia biologicznego. Całość powierzchniowo zabrudzona."
Specjalnie przytoczyłem opis stanu zachowania, choć Szymonowi akurat nie muszę wskazywać jego wpływu na czytelność inskrypcji.
No i chwała ELPISowi.
No ale nie byłbym sobą, gdybym nie wyraził wątpliwości. Po mojemu to tam spoczywa Łeszko (Leszko, onegdaj spotykane jako samoistne, a pochodzące od Aleksandra bądź Aleksego imię) Pysz (Pyż). No, ale mogę się mylić, trzeba by jednak sięgnąć do ksiąg, do rejestru zgonów.
I tak to, wicie, z tymi inscriptiones funebres bywa ....


Na górę
Post: 15-01-2010 19:28 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
różnica jest nieznaczna, alem niegramotnie napisał :oops:


Na górę
Post: 16-01-2010 11:32 
Offline

Rejestracja: 07-12-2006 11:02
Posty: 117
Kabirze, w rozwiązaniu zagadki czy to Demko czy Leszko kluczowym wydaje się litera "sz" lub "m" w słowie. Ze zdjęć w książce trudno jednoznacznie stwierdzić jaka to litera. Choć ja obstawiam za "m". A Lemko Pysz rzeczywiście wzbudza uśmiech. W tamtych czasach trudno żeby ktoś się tak określił. Ale wynika to,jak wspomniałem kiedyś, z problemem odczytywania tekstu cyrylicznego przez nie Łemków. Zajrzałem do Magur i u p. Wosiek ten sam problem - wykorzystywanie znajomości (nie wiem na jakim poziomie) j. rosyjskiego, no i czasami wnioski zaskakujące.

_________________
romaszka


Na górę
Post: 16-01-2010 18:42 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
i jeszcze o nagrobku w Owczarach z 1887 roku. Inskrypcja, tym razem pewna (poprosiłem jarka o wklejenia zdjęcia, ale zdaje się jest z dala od komputera w tej chwili), bo nie przytoczyłem jej jak należy z pamięci, napisałem "Pazja Hebuza" a jest "Paza Gebuza", jednak h to g, ukośniki ode mnie rzecz jasna:

ФУНДА
ТОРЪ / СЕ
ГО / КРЕС
ТА
СТЕФА
НЪ/ И / ПА
ЗА / ҐЕБУЗА

Warto zwrócić uwagę na „N” w słowie fundator, to a propos biegłości w piśmie..., ale to jak jarek wklei zdjęcie :)

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 16-01-2010 20:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31-05-2007 16:55
Posty: 642
Lokalizacja: Gdańsk
Czy to ten nagrobek z Inwentaryzacji ze strony 84 (tom II) - nagr. nr 5 (Owczary)? Szymon, prześlij to wkleję

_________________
"Swięty Mikołaju, opowiedz jak to było, jakie pieśni śpiewano, gdzie się pasły konie"


Na górę
Post: 16-01-2010 21:07 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
ślę :) , strony ne pamiętam, pożyczyłem tę inwentaryzację, data 1887, zwieńczony trójramiennym krzyżem żeliwnym

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 16-01-2010 21:50 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14-10-2005 15:43
Posty: 1693
Lokalizacja: Biecz
Obrazek

_________________
Na cmentarzu czujesz, że żyjesz
http://www.youtube.com/watch?v=dbP1e4Sw ... re=related


Na górę
Post: 16-01-2010 22:00 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31-05-2007 16:55
Posty: 642
Lokalizacja: Gdańsk
super metoda odczytywania inskrypcji: "na śnieg" :lol: (Sprawdza się tylko śnieżną zimą). A po prawej stronie fotografii, to ubytki w kamieniu, bo nie są widoczne wszystkie litery. No bo przecież śniegu raczej nie zabrakło :D

_________________
"Swięty Mikołaju, opowiedz jak to było, jakie pieśni śpiewano, gdzie się pasły konie"


Na górę
Post: 16-01-2010 22:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
kurcze, był strasznie suchy ten śnieg, a jak go wtarłem, to w oczach znikał :) , no słabo widać tylko "E" w drugim wersie oraz "З" i "A" w siódmym :)

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl