Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 24-02-2020 15:55

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 Następna
Autor Wiadomość
Post: 11-01-2010 14:48 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
Wstyd przyznać, ale jednak wiele jest jeszcze do ustalenia tudzież odkrycia :roll: , a wstyd stąd, że na cmentarzu za górą, w Owczarach, od roku 1927 stoi nagrobek Joakima, Hryhorija i Michaiła Szewczykow, ufundowany przez Martę Szewczyk wykonany z... bruśnieńskiego wapienia w całości :!: , na który wcześniej nie zwróciłem uwagi... Jego forma niczym nie odbiega od wyrobów bruśnieńskich z tamtego czasu. Zatem wszystko wskazuje na to, że jest to najdalej zlokalizowany - póki co - import z tego ośrodka kamieniarskiego... 170 km... Jego obecność w jakimś stopniu może tłumaczyć, nie do końca potwierdzona w tej chwili informacja, że Szewczykowie byli przybyszami (czyżby z Roztocza :?: ).
Chyba, że któryś z okolicznych warsztatów sprowadził wapień i wykonał nagrobek jakich wiele na Roztoczu, w co trudno wierzyć, bo... nagrobki były tam tańsze znacznie, to po co :roll: wieźć kamień nieobrobiony jak można obrobiony, opisywany nagrobek nosi też charakterystyczne dla ośrodka bruśnieńskiego ślady obróbki.
Warto dodać, że wedle autorów inwentaryzacji "Elpisu" wskazany wyż nagrobek jest wykonany z piaskowca i wapienia. Zapewnić mogę, że wykonany jest tylko z wapienia...
Przy okazji uwaga dotycząca wskazanych - cennych skądinąd - inwentaryzacji: wedle mojej wiedzy "inwentaryzacja" to rejestr stanu zachowania. Zmierzam do tego, ze co i rusz natykam się w wydawnictwach "Elpisu" na inskrypcje zapisane "dowolnie". Zamiast znaleźć tam to, co jest na nagrobku, znajduję "słowotwórstwo", a to w kategorii inwentaryzacji nie mieści się. Przy czym nie idzie mi o tłumaczenia tekstu inskrypcji, które w tekście - opisie nagrobka - znajdują zastosowanie (choć i tu pozostałbym, na przykład, przy "Wasilij", pisownia oryginału, zamiast Bazyli) a o treść inskrypcji, która powinna być zapisana tak, jak jest zapisana na nagrobku, takimi samymi znakami, nie inaczej. Rozumiem, że to zadanie trudniejsze, także z wydawniczego punktu widzenia (bo brak odpowiednich znaków w komputerach i trzeba to zrobić "ręcznie"), ale "poprawianie" nie jest zadaniem inwentaryzacji. Oryginalny zapis jest także nośnikiem informacji o ludziach, czasach... nie tylko dla językoznawcy to ciekawy materiał. Mam też wrażenie, że autorzy zbyt często posługują się formułą "inskrypcja nieczytelna", bo dziś bez większego trudu przeczytałem to, co takim mianem określili...
Wszystko to nie zmienia faktu, że wydawnictwa to cenne i - mam nadzieję - będzie ciąg dalszy. :)

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 11-01-2010 15:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31-05-2007 16:55
Posty: 642
Lokalizacja: Gdańsk
szymon NGK Magurycz pisze:
Wszystko to nie zmienia faktu, że wydawnictwa to cenne i - mam nadzieję - będzie ciąg dalszy. :)

A ma być ciąg dalszy?
szymon NGK Magurycz pisze:
Przy czym nie idzie mi o tłumaczenia tekstu inskrypcji, które w tekście - opisie nagrobka - znajdują zastosowanie (choć i tu pozostałbym, na przykład, przy "Wasilij", pisownia oryginału, zamiast Bazyli) a o treść inskrypcji, która powinna być zapisana tak, jak jest zapisana na nagrobku, takimi samymi znakami, nie inaczej. Rozumiem, że to zadanie trudniejsze, także z wydawniczego punktu widzenia (bo brak odpowiednich znaków w komputerach i trzeba to zrobić "ręcznie"), ale "poprawianie" nie jest zadaniem inwentaryzacji. Oryginalny zapis jest także nośnikiem informacji o ludziach, czasach... nie tylko dla językoznawcy to ciekawy materiał. Mam też wrażenie, że autorzy zbyt często posługują się formułą "inskrypcja nieczytelna", bo dziś bez większego trudu przeczytałem to, co takim mianem określili...

Myślę, że graficzne oddanie inskrypcji byłoby tu jak najwłaściwsze, przede wszystkim w inwentaryzacjach nie należy tekstu zniekształcać, albo dopisywać :!:
szymon NGK Magurycz pisze:
Jego forma niczym nie odbiega od wyrobów bruśnieńskich z tamtego czasu. Zatem wszystko wskazuje na to, że jest to najdalej zlokalizowany - póki co - import z tego ośrodka kamieniarskiego... 170 km... Jego obecność w jakimś stopniu może tłumaczyć, nie do końca potwierdzona w tej chwili informacja, że Szewczykowie byli przybyszami (czyżby z Roztocza :?: ).
Chyba, że któryś z okolicznych warsztatów sprowadził wapień i wykonał nagrobek jakich wiele na Roztoczu, w co trudno wierzyć, bo... nagrobki były tam tańsze znacznie, to po co :roll: wieźć kamień nieobrobiony jak można obrobiony, opisywany nagrobek nosi też charakterystyczne dla ośrodka bruśnieńskiego ślady obróbki.
Warto dodać, że wedle autorów inwentaryzacji "Elpisu" wskazany wyż nagrobek jest wykonany z piaskowca i wapienia. Zapewnić mogę, że wykonany jest tylko z wapienia..

No to jestem wstrząśnięty :shock: Na fotografii w Inwentaryzacji "piaskowiec" był nadzwyczaj jasny (biały), ale zawierzyłem autorom, no i moja publikacja na tym wiele straci; nie byłem świadom, że w Bruśnie takie formy wykonywali (nigdy tam nie byłem, ale jeszcze wszystko przede mną :D, a krzyże bruśnieńskie znam w ich "klasycznej" formie - vide nagrobek-import w Olchowcu)
szymon NGK Magurycz pisze:
Jego obecność w jakimś stopniu może tłumaczyć, nie do końca potwierdzona w tej chwili informacja, że Szewczykowie byli przybyszami (czyżby z Roztocza :?: ).

W tej kwestii, należałoby sięgnąć po księgi parafialne.
Gratuluję odkrycia, będę bacznym obserwatorem dalszych ustaleń :wink:

_________________
"Swięty Mikołaju, opowiedz jak to było, jakie pieśni śpiewano, gdzie się pasły konie"


Na górę
Post: 11-01-2010 15:46 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
as, wyślij mi mejla (znowu posiałem go...), a podeślę ci parę zdjęć z jednego tylko cmentarza na Roztoczu, gdzie wiele podobnych nagrobków :)

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 11-01-2010 18:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
Księgi w Sękowej sprawdziła wczoraj koleżanka i wedle jej informacji zaczynają się na początku lat 30-tych, to utrudnia sprawę, ale są jeszcze inne możliwości, które mam nadzieję wykorzystać :)

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 11-01-2010 20:00 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
I tak mi jeszcze przyszło do głowy, że owszem krzyż trójramienny jest rzadko spotykany wśród nagrobków z Brusna, ale to w tej sprawie nie ma - wedle mnie - żadnego specjalnego znaczenia.

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 12-01-2010 10:15 
Offline

Rejestracja: 07-12-2006 11:02
Posty: 117
A czy można byłoby prosić o ten odczytany tekst inskrypcji, który miał być nieczytelny? Uzupełnilibyśmy w swoich egzemplarzach. Zarzut ze "słowotwórstwem" przy odczytywaniu inskrypcji dość poważny. Czy jakiś przykład też można by prosić? Skoro już jesteśmy przy zarzutach czy niedoskonałościach, ja mam natomiast pewien zarzut do pana Szymona. Przy cytowaniu tekstów cyrylicznych na nagrobkach łemkowskich używa pan ciągle wersji fonetycznej rosyjskiej, typu Michaił, zamiast Mychaił, Joakim - zamiast Joakym. Albo -"Wasilij", kto na Łemkowszczyźnie mówi "Wasil" ? :? To zasadniczy błąd. Inaczej się wymawia niektóre litery cyryliczne wśród Łemków , Ukraińców (bardziej twardo) inaczej znowu na Podlasiu, czy w Rosji (mięko). Najlepszym przykładem będzie chyba "jer", który na północy czytany jest jako "je", a na południu jako "i".

_________________
romaszka


Na górę
Post: 12-01-2010 11:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
Romaszka, zarzut rozumiem, owszem tu i tam rozpędziłem się... (ajajaj, rosyjski w szkole się odbija, chociaż to dzięki niemu zacząłem czytać inskrypcje i to on właśnie zaprowadził mnie tam gdzie głównie spędzam czas od lat :) ), ale... nie piszę o tym jak się mówi, a jak jest zapisane na nagrobku, a to różnica jak sam wiesz. Często nie jest napisane tak jak "powinno" być, bo też mało ludzi umiało posługiwać się dość zręcznie pismem, więc inskrypcje pełne są "błędów", wyrazów, w których brakuje liter ("kret" zamiast "krest", Lipowiec), skrótów, które nie sposób dziś rozszyfrować, dat pięciocyfrowych (10899, Czeremcha) lub trzycyfrowych (189, także Czeremcha)...
Z przyjemnością wypożyczę oryginały wydawnictw z naniesionymi uwagami, ale nie wcześniej niż w kwietniu... wczoraj bowiem wyjechały, znaczy wypożyczyłem je... :?
Co do "nieczytelnej" inskrypcji: chodzi o nagrobek z 1887 roku z żeliwnym trójramiennym krzyżem, zaraz poproszę o przesłanie tekstu, bom go podyktował, a nie zapisał... :)

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 12-01-2010 11:39 
Offline

Rejestracja: 07-12-2006 11:02
Posty: 117
Właśnie o tym mówię. Czytajmy tak jak jest zapisane w danym kręgu kulturowym. W Bułgarii też będziemy mieli taki sam tekst, ale nieco inaczej go przeczytamy, bośmy w Bułgarii a nie w Moskwie. Będę czekał na ową inskrypcję z krzyża w Rychwałdzie, bo inskrypcje mnie bardzo interesują. Przypomnę się tylko jeszcze z tym słowotwórstwem,- jakiś przykład? bo przywołane przez ciebie ciekawostki nie obejmują zakresu inwentaryzacji o których rozmawiamy.

_________________
romaszka


Na górę
Post: 12-01-2010 14:46 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14-10-2005 15:43
Posty: 1693
Lokalizacja: Biecz
starszy inspektor Szymon Modrzejewski nakazał publikację wizerunku:

Obrazek Obrazek Obrazek

Żuków/Kowalówka


Obrazek Obrazek

Rychwałd/Owczary

_________________
Na cmentarzu czujesz, że żyjesz
http://www.youtube.com/watch?v=dbP1e4Sw ... re=related


Na górę
Post: 13-01-2010 00:51 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31-05-2007 16:55
Posty: 642
Lokalizacja: Gdańsk
Myślę sobie, że przede wszystkim materiał, z którego został wykonany nagrobek Szewczyków na cmentarzu w Rychwałdzie, świadczy że jest to daleki import z Roztocza. Elementy powtarzające się w nagrobkach z Żukowa pewnie pojawiają się i na innych cmentarzach, może nawet i miejskich - są to bowiem elementy zapożyczone od rzemieślników cechowych, np. charakterystyczny ostry profilowany łuk wieńczący obramowanie płyciny inskrypcyjnej (ten z nagrobka w Owczarach nie jest identyczny z tym z krzyża w Żukowie), imitacja "drzewa krzyża" (tutaj podobieństwo wydaje się już uderzające). Ale relief Chrystusa z obiektu w Owczarach nie przypomina tego z prezentowanych na fotografiach z Żukowa. Podobnie jest z inskrypcją, która w przypadku nagrobka Szewczyków została wykonana wprawną ręką kamieniarza (ludowego?). Krój wyrytych liter - zdaje się - wyklucza udział w wykonaniu inskrypcji któregoś z łemkowskich kamieniarzy. Inskrypcja - jeśli wykonana ok. 1927 roku - nie jest dziełem dłuta ani Graconia (na pewno nie Wasyla), ani Tarbaja z Bodaków. Ale inskrypcja ta nie została też raczej wykonana przez kamieniarza z Brusna, przynajmniej tego, który wykonał napisy na żukowskich nagrobkach. Tyle. Mam nadzieję, że uda się Twoim, Szymonie, emisariuszom dotrzeć do ksiąg z tego okresu, byłoby to cenne uzupełnienie wiedzy o nagrobku i - być może - jakiś trop w dalszych poszukiwaniach. Co nie zmienia faktu, że jest to drugi ze znanych mi importów kamiennego obiektu z Roztocza na Łemkowszczyznę (pierwszy to obiekt z Olchowca/Łańcutu), choć niegdyś pewna pani historyczka sztuczna ujrzała w dwóch piaskowcowych obiektach (z Rzepedzi i z Hyrowej) dzieło dłuta bruśnieńskiego kamieniarza :!:

_________________
"Swięty Mikołaju, opowiedz jak to było, jakie pieśni śpiewano, gdzie się pasły konie"


Na górę
Post: 13-01-2010 01:44 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31-05-2007 16:55
Posty: 642
Lokalizacja: Gdańsk
teraz dopiero przyjrzałem się bliżej nagrobkowi Michaiła Koryło z 1912 (?) z cmentarza w Żukowie (ten bez krzyża) i wydaje mi się, że forma cokołu najbardziej nawiązuje...a może odwrotnie - cokół z nagrobka z Owczar najbardziej nawiązuje formą do w/w obiektu, chodzi zwłaszcza o górną część cokołu "uformowaną w dzbanuszkowatą formę", jak to określili autorzy Inwentaryzacji. W obiekcie z Żukowa pojawia się natomiast - charakterystyczny dla warsztatu bruśnieńskiego - ornament ślimacznicy (woluty), który nie występuje na obiekcie z Owczar. No i "poprawnie" wykuta inskrypcja, z podobnym obu obiektom liternictwem jest tu wyraźnym łącznikiem...

_________________
"Swięty Mikołaju, opowiedz jak to było, jakie pieśni śpiewano, gdzie się pasły konie"


Ostatnio zmieniony 13-01-2010 01:47 przez as, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Post: 13-01-2010 01:47 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
Romaszka: co do pełnych uwag egzemplarzy "inwentaryzacji" to, jak pisałem, zapraszam w kwietniu, ściśle pod koniec kwietnia. Zdaje się daleko nie masz pod nr 13 w Nowicy (wbrew pozorom należę do dość zajętych osób i szkoda czasu na przepisywanie tego, co i tak w tej chwili mam poza zasięgiem). Na wspomnianą inskrypcję trza poczekać, bo jest "w drodze", jak tylko dotrze do mnie to umieszczę tu, co więcej dali znać o sobie Stefan i Pazja Chebuza (o ile dobrze zapamiętałem).
Rozumiem, że moje uwagi dotyczące inskrypcji niepokoją. Niemniej intryguje mnie fakt, że reagujesz na nie właśnie, a na - zajmujące mnie - uwagi dotyczące rozpoznawania kamieni nie. To też integralna część "inwentaryzacji". Nie po raz pierwszy daję znać (nie tylko ja), że "rzeczoznawca Ogólnopolskiej Rady Konserwatorów ZPAP - specjalność rzeźba kamienna..." nie rozróżnia kamieni... :shock:
Niestety nie jestem nieomylny :( , czemu i na tym forum dałem wyraz, ale zawsze mogę/żemy poprawić to co zrobiłem/liśmy źle i wierzę, że damy radę (vide kity na jednym z nagrobków w Radocynie, o ile jest to nagrobek, a nie krzyż gromadzki... dziś trudno to stwierdzić, bo oryginalną inskrypcję przysłoniła współczesna tabliczka), tymczasem niespecjalnie wyobrażam sobie, że "inwentaryzacje" ukażą się powtórnie... :roll: , a wiele osób z nich korzysta... i pyta mnie o ich zawartość i konfrontuje ją z rzeczywistością... to może będę je odsyłał do ciebie i będziecie dyskutować na temat tego, co jest w nich zawarte :?: zgoda :?:, bo mnie w sumie bardziej martwi fakt, że taki krzyż gromadzki w Owczarach z 1867 roku padnie za lat kilka, a może kilkanaście, bo... pęka u styku krzyża z cokołem... pęka zwieńczenie cokołu i sam cokół ściśle...

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 13-01-2010 01:53 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
podałem Jarkowi zdjęcia z Żukowa, bo te miałem pod ręką as, co nie zmienia faktu, że podobnych nagrobków na Roztoczu wiele..., ale skanować teraz nie będę... gadałem dziś z panem Januszem Mazurem, autorem tekstu do albumu "Kresowe dziedzictwo, Kamieniarstwo bruśnieńskie" i nie mamy wątpliwości co do pochodzenia nagrobka...
Chciałem tylko dodać, że te przesłane zdjęcia to tylko przykłady, a podobnych nagrobków na Roztoczu setki...

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 13-01-2010 01:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
Tu polecić mogę Nowe Sioło koło Lubaczowa..., ale też dziesiątki innych tamtejszych cmentarzy... :) , znaczy jako obszar gdzie podobnych nagrobków wiele :)

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 13-01-2010 02:02 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31-05-2007 16:55
Posty: 642
Lokalizacja: Gdańsk
szymon NGK Magurycz pisze:
Chciałem tylko dodać, że te przesłane zdjęcia to tylko przykłady, a podobnych nagrobków na Roztoczu setki...

Nie wątpię, że setki ich na Roztoczu (czas w końcu się tam wybrać :!: ), i nie poddaje też w wątpliwość, że ten nagrobek Szewczyków stamtąd pochodzi, i przykłady podałeś adekwatne, choć pewnie i znalazły by się adekwatniejsze, chciałem tylko zrobić małą analizę formalną tych obiektów...i wciąż intryguje mnie relief Ukrzyżowanego z nagrobka w Owczarach 8)
Pozdrawiam

_________________
"Swięty Mikołaju, opowiedz jak to było, jakie pieśni śpiewano, gdzie się pasły konie"


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl